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理論要らない派VS理論要る派 - Part 4

1 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/13(月) 09:21:23 ID:A205H4a3
過去スレ:
理論要らない派VS理論要る派
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1157908599/
理論要らない派VS理論要る派2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1166501184/
理論要らない派VS理論要る派2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1202190853/

2 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/13(月) 09:22:32 ID:CWAC+Tv7
1乙

3 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/13(月) 17:25:51 ID:Stx6Bqif
理論というと何でも理論になるし
それは理論じゃないといえば何でも理論じゃなくなる

音が無いというのも一種の音楽
とか、そういうことを言い出したらきりが無い

(終わり)

4 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/13(月) 18:04:04 ID:fJusxEDB
note onとnote offは同価値

5 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/13(月) 19:40:51 ID:83/kQIvP
音の存在を意識した瞬間から無音は音響要素に取り込まれる。
とかジョン・ケージかよって

6 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/13(月) 21:12:01 ID:SBnyFdcI
理論を意識してない人も、少なからず作曲をしているならば
ある種の作業ルーチンが何パターンか出来上がってるはず
客観的にその内容に対する賛否はあれど
それは既に一つの理論である
俺はとりあえずPCの前に座ったらパンツを脱ぐ

7 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 06:42:43 ID:6NMPwLd9
「理論に縛られるとつまらない音楽しかできなくなる」
って言うヤツが居るけどそれは間違いw

8 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 07:22:28 ID:ewObPlSm
>>7
どれどれ

9 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 08:30:29 ID:GiopqnFp
理論て不快にならない音楽を作るための技法だからね
ある種の方向性があるとはいえ

10 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 12:35:49 ID:OP5cDEB3
わざとキモくするためにも必要w

11 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 12:36:03 ID:nPMNXpKG
雅っているじゃん。あの人は「理論学んだけど今はわざと学んだ知識を壊してる。フィーリングが大事。」的なことを言っていたよ。
ドラゴンフォースのサム・トットンも、大学だか専門学校だかで音楽学んだけど今の作曲に全く生かしてない、らしい。

学んだ人は学んで良かったことはあった?
今学ぼうか迷ってるんだよね。

12 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 12:39:57 ID:MMMryg7H
雅とドラゴンフォースじゃちょっとねぇ・・

13 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 12:43:12 ID:sPHTIha3
自分が困ってるなら学べばいいだけじゃん
他人の曲を耳で聞いて体現出来るなら特に必要ないと思うけど

14 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 12:50:08 ID:kFssg3ep
アレンジやる分には知ってる方が絶対にはかどるし、
ギターとかならソロがワンパターン化してきた時にいろんなスケール知識あれば、
違う切り口からの音使いで組み立てられるよ

15 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 17:28:27 ID:EkUGUfdV
理論は完成度の高い曲を作るために必要な知識。
完成度の高い曲がつまらない曲だとは思わないな。
理論を知ってるからこそ心地よい外しや転調なんかも作れるんじゃないの。

16 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 17:34:26 ID:EkUGUfdV
確かに理論しらなくても一線で活躍するような音楽家はいると思うけど、それはプロの中でもほんの一部でしょ。
そうなるには物心つく前から音楽に浸ってるような環境にいるとか、さらには類稀な才能もあってのことだろうし。
始めて聴くような曲でも、ソロパートで本当の意味での即興で賞賛されるようなメロディを奏でられるような人間じゃないかぎり「理論なんていらね」とは言えないんじゃない?

17 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/14(火) 17:50:20 ID:7H05dHJ+
理論ってどのレベルの話なんだ

18 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/15(水) 00:36:16 ID:kqZn9Ay8
理論=言いがかりをされたときに正当化して言い訳をするための何らかの根拠

と思えばいい。

19 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/15(水) 00:49:33 ID:O1vXOt2I
「〜さんもやってましたー」ってやつか

20 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/15(水) 02:05:59 ID:j/1L38Zn
理論なんて耳コピ時の分析でしか考えてる気がしね
しかし理論を知らなきゃ路頭に迷うんだろうけどな
後は他人との相互理解を楽にするとかか?
とにかく理論より音楽的センスを身につけたいと思う部分はあるが
コードやスケールの名称も分からんと話が困難だ
作曲しない専業ボーカルと曲について会話するのは大変な時もあるだろ
最後は理論を念仏の様に唱えて>>18のパターンで切り抜けるしか無いぜ

21 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/15(水) 17:15:59 ID:/h6ptmTW
音楽センスを文章(?)にしたものが理論だと勝手に思ってる

22 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/18(土) 15:11:27 ID:POpXlZ6J
■ニコ動で音楽講座……ヒットしたJ-POPのコード進行は共通だった

楽しいコンテンツがあふれるネットの動画サイト。その中で、一風変わったタイトルが
ニコニコ動画で高アクセスとなっていた。ブログ「音極道」のエントリー「JPOPサウンド
の核心部分が、実は1つのコード進行で出来ていた、という話(※)」に関連する動画だ。
日本でヒットしたJ-POPのサビの部分が、30年ほど前から類似のコード進行になっている、
という指摘だ。「音極道」のオーナー氏がキーボードを弾きながら、数々のヒット曲のコード
進行の謎を解き明かしていく。

ニコニコ動画ではJASRACと契約しているため、こんなコンテンツを公開するのが可能になって
いるわけだ。前編10分、後編13分、合計23分の長編だけれど、よく練られた構成で一気に
見られる。アクセスも、前編が6万件を超えている人気だ。
http://internet.watch.impress.co.jp/static/yajiuma/2008/10/17/

http://www.virtual-pop.com/music/2008/10/jpop.html

【動画】
JPOPサウンドの核心部分が、実は1つのコード進行で出来ていた(前編)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4947752
JPOPサウンドの核心部分が、実は1つのコード進行で出来ていた(後編)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4947852

23 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/20(月) 05:07:40 ID:VgW6RNiP
手癖で鍵盤弾いて単純な曲作ってたのを反省して
それなりに理論勉強したし、よくお世話にもなってるけど
あんま底が深くもない、やっぱ使えなくね?というような気もしつつあるんだよなー。

とりあえず、>>22の進行を本物の理論オタに本気で語らせたら
どんだけすごいのか見せてくれると嬉しいんだけど。あるいはそういう本かなんかない?

なんかどこ巡ってもどうでもいい解説になってない解説ばかりでカオスという感じが。
語る言葉がないのか、語る必要がないのか、正直判断がつかない。

音大の中の人とかもいたけど、達観してるのか呆れてるのかよく分からん反応でw

24 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/20(月) 10:06:07 ID:XEnH0Qah
理論つっても後づけだしなぁ

とはいえ、数学や物理とかも後付けというか規則を強引に見つけた上で例外も認めてる。
認めたとはいえ、例外にも理論付けをしている。
で、わからないことに対してがんばって規則を見つけようとしている人もいっぱいいる。


音楽もいっしょじゃね。
音ありきだから、新しいことをしようとするときは理論を基にしてそっから外れたことをすれば見つかるかもしれない。
やられていないことをすればアカデミックな話での研究になるから、意味はあると思う。
だから先人がやってきたことを理解しやすい形で理論として学んだ上で、それを応用したり実践されていないことを見つけることが大事。


って思ってるけど、結局規則にのっとったほうが受けはいいという事実。


とりあえず>>22って代理コードだけ知ってればわかることじゃね?
見てないからわからんけど。
たぶんちょっと音楽やってるひとなら知ってるというか、体感してるとおもうんだけど。

25 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/20(月) 10:10:58 ID:W8fn7cVX
>って思ってるけど、結局規則にのっとったほうが受けはいいという事実。

特に邦楽は小奇麗さ重視みたいなとこあるしね。

26 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/20(月) 18:42:41 ID:UracydqR
いる
以上

27 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 04:24:59 ID:/+/UO5sd
>>23
22の動画3分間だけ見た。
こんなのは常識であり、理論の初歩。
ただし、ああやってたくさんの曲を分析して傾向を理解することは必要な作業。
作曲家は皆、自分でそれをやっているが、いちいち他言しない。

28 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 04:38:11 ID:XLWGDiks
22のどこを見て常識とか初歩とかそんな言葉が出てくるんだ。

29 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 04:59:56 ID:/+/UO5sd
最初の方しか見てないので、後半はもっと凄いこと言ってるのかもしれないけど、
要はダイアトニック・コード、代理コード、セカンダリー・ドミナント、ツー・ファイブの話じゃないのかな。
IV-V-IIIm-VImはトニックに行かないからいつまでも盛り上がるサビ向きの進行で、国内外問わずたくさんビッグヒットがあるよ。
あと、パッヘルベルとかね。もう腐るほどある。
これ常識なんです。
ダイアトニック環境に収まる進行なんて、I、IV、Vの並べ替えでしかなく、
多くのJ-POPはその範疇におさまるのだから、”ヒットしたJ-POPのコード進行は共通だった”
ってのは、元を辿ればそういうことになる。あえてこんな表現する意味ないとは思うけど。
スリー・コードを細分化するだけなので。
この辺はコード理論の最初のほうに書いてあることなので初歩であり、これすら理解できないようでは満足にコード進行すら作れないと思うんだけど。
動画を全部見ればいいんだろうけど、なんか面倒で・・・。的外れなコメントだったらスミマセン。

30 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 05:09:26 ID:XLWGDiks
おk把握 そういうとこまで含めての話なら。
4-5-3-6そのものに対して常識とか初歩とか言ってたのかと思った。
こっちこそ無駄につっかかってすまない。

31 :名無しサンプリング@192kHz:2008/10/21(火) 06:16:57 ID:xQxBl5KG
全部見たけど、ある参考書にも「ヒット曲はよく基本的なコード進行が使われています」とか書いてたぞ!
でもあまりにも多すぎる現状を教えられると何か複雑…

32 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 09:09:32 ID:bUeh+29/
動画全部見た。
形骸化が深刻とか言ってたけどそれでいいじゃんと思う。
やることなくなってきて、ジャズとかブルースみたいになりつつあるんだろ。
実際売り上げ落ちてきて淘汰されてきてんじゃん。

うぷ主の真意はともかく、大して音聴いてない
素人の煽り道具にしかならなさそうなのが残念な動画。

33 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 10:11:05 ID:5jtktSe5
4-5-3-6の日本での使用頻度が突出して高いって意見は面白かった

34 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 11:44:33 ID:o7/eGmIQ
俺は4-5-3-6でしか作曲できないループから抜け出すために理論勉強した

35 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 12:14:14 ID:vsCMD6ZJ
実際4-5-3-6使いやすいからなぁ
パンクから入ったからスリーコードばっかり使ってたよ

36 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 15:18:48 ID:KIB/bRRV
>>22の動画見たが、何を今さらって感じだな。

37 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 15:28:43 ID:X1xblkuz
別に4-5-3-6でもいいんだけど
安直にそのまんま使う人が多いからつまんないんじゃないか?

俺も普通に使うけど、そのまんま使ってもどう考えても面白くないからかなり工夫して使ってる。
4-5-3-6という進行ではなくなってしまうことも多い。

アレンジのセンス的な問題なんじゃないかな
昔やってた事を、アレンジも、メロディーも、そのまんま劣化コピーみたいにやったら
そりゃ音楽やってきた人からしたら面白くないよ

ただ4-5-3-6は響き的に素晴らしいものがあるから、
そのまんま使うのが一番効果的だったりもするし、若い人にとってはそれがいいのかもしれない。

そればっかりの曲が溢れかえってたら問題だけど
別にそういうわけでもないし

問題にしなくていいことを問題にしている気がする
今音楽作ってる人も、そこまで馬鹿じゃないよ

38 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 19:59:37 ID:WVoSv3tQ
コードなんてスリーコードで十分だし
むしろ伴奏なんて要らないみたいな時代は来ないだろうけど
結局はメロが一番の個性なんだよな
コードからパズルみたいにメロ考えてる人は違うんだろうけど
メロディー出来た時点でカデンツは決まってるんだし

39 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 21:04:03 ID:Y/n23Mb9
平行四度は禁止だからな!
ルールを守らない奴が音楽を駄目にするんだ

40 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 22:03:50 ID:/+/UO5sd
>>38
>結局はメロが一番の個性なんだよな
メロディこそが没個性で、もう新たなメロディは出てこないともいえる。
だからハーモナイズに凝るんです。
しかしながら、コード進行とメロディの音楽は1980年までにあらゆる可能性が試され完結した。
よって、コード進行にも、メロディにも新しさがない現代のポップスは、サウンドを変えるか、単に過去の焼き直しをしているだけの音楽といえる。
コード進行の音楽の後に発展していったファンク、テクノ、ヒップホップのようなモード的手法が現代的な概念の音楽に分類できるでしょう。

41 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 23:05:44 ID:NmpgdiMJ
>>40
新しいメロは人の耳が発達すれば可能性はあるとか
現代音楽の人にありがちな学者的発想で
ハーモナイズも今無いものが出来れば個性的であるみたいな感じなのかな
人の五感って退化してる気もするけど
とりあえず個性っていうのは新しいから個性って訳じゃなくて
古臭くてもカブっててもそれがその人の個性なんじゃないかと

作り手はもう過去のは飽きたと、前衛を求めるのはあるんだろうが
聞く人がいてこその音楽なんだし
新しい作品を作らないなら、過去の良い作品を聞いてればいい
なんてことを言ったところで、不老不死にでもならない限り
人が一生に聞ける音楽なんて限りがあるっつうか
新しいものを追求する人を否定はしないけどさ

42 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 23:41:48 ID:PWi9ThIi
新しいものを聴きたがってるのってごく一部の音楽マニアだけなんじゃないかと思う。
もうほとんどすべてのジャンルがただの懐古趣味になりつつあるね。

43 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/21(火) 23:59:28 ID:/+/UO5sd
>>42
メロディのバリエーションは出尽くしたわけだが、声、歌詞、サウンド、アレンジなど様々な要素が絡むので、それがその音楽の個性となります。
大衆の音楽という意味でのポップスの型は決まっていて、その中での表現を工夫している状態ですね。
じゃあ、今のポップスには進化がないから無価値なのかというとそんなことはなく、進化しないことに意味があり存在価値があると言える。
人間にとって心地良い音楽の雛形ができたといえるでしょう。

それじゃつまらないので、実験的な音楽をやるという人がいるのも自然なことで、結局は両者がバランスよく共存する状態が続いていくんでしょうね。

44 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 00:39:13 ID:8NUT9ec0
平行五度のことですね。
平行四度は禁則ではありません、念の為。


45 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 03:36:16 ID:GMgehp+F
そこで平沢進ですよ

46 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 06:37:30 ID:csAd/RbA
いわゆるカノンコードなんかは数学でいう黄金比のようなもんでしょ。
誰が見ても(聞いても)違和感を感じずにすむような。

47 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 12:16:14 ID:8NUT9ec0
カノンコードって何ですか?

48 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 12:48:28 ID:7o6fLMsO
canon rock khaluah20
でググれ


49 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 13:05:32 ID:8NUT9ec0
C−G−Am−Em−F−C−F−G

でいいの?

50 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 13:14:36 ID:7/UlIpmB
なぜかカノンコードを聞かれてカノンロックをぐぐらせるのか。
コードが同じとは言えカノンロックはとんでもない糞だろ。
あんなダサい音楽聴いたり聞いたりするやつの気がしれん。

51 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 13:28:06 ID:Mr6+66QD
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2010431
カノン進行例曲集

52 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 14:31:03 ID:3UnBS5Lo
        カノン
パッヘルベル砲、発射用ー意!

とかそんなことを中学二年生の頃あたりに言ってた

53 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 16:46:21 ID:eHAMxAZD
>50
ごめん
パッヘルベル税のが適切だった
反省している


54 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 19:24:28 ID:GMgehp+F
コードから作ると在り来りのメロしかできん
個人的には個人的にはメロに合うコード捜す方が好きだし早い
勿論頭ではある程度コードなってるんだろうけど
理論知ってるか→コードの話って少し違和感感じるな個人的には
全然話題関係ないけど

55 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 19:54:13 ID:7/UlIpmB
コード作ってからメロ乗せたあとコード進行を違うのに変えたら
どこから作ったことになるの。まあコードからではあるんだけどそのコード進行はもうないんだぜ。

56 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 21:33:57 ID:nePHbBVU
コードからメロのヒントを貰うのは古今東西不滅です。

57 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 21:55:07 ID:csAd/RbA
JPOPでも椎名林檎やaikoの曲はコード進行が複雑なんだな。コピーが難い。

58 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/22(水) 21:58:11 ID:nePHbBVU
複雑じゃないけど、変ったところに行きたがるよね。
狙いだろ。
でもときどき、ベースが明らかに嘘弾いてるけど・・・

59 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 00:40:41 ID:CM0tCxXn
>変ったところに行きたがるよね。
で済ますのが理論要らない派。

”変なとこ”とは何かを解明するのが理論要る派。
って感じだろうか。(煽りじゃないからね)

聴いただけの判断だけど、aikoなんてSDmの多用じゃないの?
複雑ではないし、変わったとこでもない印象だけど。
コブクロみたいな時代遅れのコード進行よりは遥かにカッコいいけどね。

60 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 00:58:26 ID:LidZiQLv
オレはSDmとかよく分からんけど、とりあえずボーイフレンドは複雑。

61 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 02:07:59 ID:Xx+LoqbG
キリストだろうがお釈迦様だろうが、おれの相手じゃねぇ。つうかそもそもそんなもんはどこにもいない。バチでも何でも与えてみろや。カスが。

62 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 02:28:06 ID:Xx+LoqbG
本当にホコリみたいなものがでしゃばった事言ってもうしわけございませんでした。

63 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 02:42:46 ID:K1muScHy
aikoはコードの変則さ以外にメロが天才肌だと思うね

モータウン×ビートルズ的な雰囲気もあって
椎名林檎とは違うベクトルで
作曲指向の聴き手を惹きつける何かがある

ビートルズに影響受けてるアレンジャーの功績もでかいと思うが

64 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 04:55:11 ID:7aOhsy0w
一から理論を学ぶのにオススメの本ってある?

65 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 05:14:12 ID:QyvqPvY7
>>64
何を学びたいかによる
それを書いてくれれば大抵の本は知ってるから答えられるかも

66 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 06:10:23 ID:LidZiQLv
林檎やaikoはコードとか考えずにそれぞれの楽器が感性で演奏加えてるんじゃないの。
鍵盤の皆川さんやヒイズミ、ベースの亀田さんなど日本でトップクラスの個性派揃いだからね。
耳コピ職人は無理やり聴こえる音を理論に則ってコード表記化してる感じだね。

67 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 06:57:51 ID:+XjZ87GV
>>66
>コードとか考えずにそれぞれの楽器が感性で演奏加えてる
ピアノのみアコギのみとかの伴奏ならともかく、コードはアレンジする大前提としてある

>耳コピ職人は無理やり聴こえる音を理論に則ってコード表記化してる
とか、SDmみたいな基礎的な事も分からない知識で、適当に判断しない方がいいぞ
分かる人からは、何言ってるんだってなる

68 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 07:31:35 ID:CM0tCxXn
林檎やaikoやベースの亀田さんとやらが理論知らずにコード進行作っているとでも?
あり得ないよ。
それは自分に音楽を読み解く力がないだけ。
あれば、彼らのやってることが手に取るようにわかるから。
そもそもJPOPつかまえて複雑とかってのも、やっぱりレベルとして低過ぎると思う。
最先端のジャズとか聞いてみればいいっすよ。
JPOPは複雑じゃないからダメって事じゃないよ。
林檎やaikoもフツーにカッコいい音楽だからさ。
で、聴き手がそれを読み解く力なんてなくてもいいんだけど、
少なくとも音楽理論を語れるレベルではない。

69 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 08:49:36 ID:xwghqjGL
どうかなー。楽器の上級者は、コード意識せずに平然と複雑な進行こなすからな。
英語のネイティブが英文法意識していないのと似たような感じで。
たしかに演奏の結果は文法的な説明がいくらでもつくんだけど。

70 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 09:09:43 ID:xwghqjGL
たとえばずっとクラシックピアノ弾いてた人に即興で弾かせてみると
なかなか変則的な音の群れを楽々作ってくるんだけど、彼らコードネーム読めなかったりする。
たぶん、コードやスケールよりもずっと粒度の高いものが見えてるんだと思うが。
そもそもコードネームが考案されたのはジャズ以降だし。

どころか和声やら対位法やらも役に立ってないんじゃね?って話も聞いたな。
状況証拠として、さびついたような古くさいテキストしかない。
そうしたテキストに基づいていろんな音の組み合わせを試す訓練をすることには意味がありそうだけどね。

だいたい、文法をいくら学んだところで、人を感動させる小説や、素晴らしい論文は書けんので。
無論、文章で食ってくなら文法の体系をいくらか知ってるべきだし
興味がなくても自然に学んでることと思うが。
あと量をこなせない非ネイティブは文法から入るべきだよね。そのほうがずっと近道。

71 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 09:19:13 ID:QyvqPvY7
>>70
どんな楽器でも、様々な曲を弾きこなすことによって、
その人なりの和声感覚みたいなものが身に付くと思う。

俺は楽器はキーボードとギターが少し弾けるだけで、
理論の勉強を優先してやってたんだけど、
コードネームをほとんど意識せずに、感覚で組み立てられるまで4〜5年くらいかかった。

和声感覚は様々な曲を数多く弾けば自然と身に付くと思う。
ピアノは視覚的に音の流れが理解しやすいから、そういうことが出来る人が多い気がする
ギターとかでそういうことが出来る人は、大抵理論にも詳しい。

72 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 09:22:55 ID:CM0tCxXn
>>69
69さん自身が楽器の上級者で、それを根拠としての発言なら返す言葉がないです。
でも、違うなら、そんな考え方は捨てた方がいいです。
弾いたこともないコード進行をあるとき突然スラスラと弾くなんて、神懸りじゃないですか。
そうではなくて、”コード意識せずに平然と複雑な進行こなす”ように他人が思えるほど、本人は勉強し練習してるんです。
じゃないと、「あの人は天才だから」で全てが片付いちゃう。
天才じゃないか?と思われるような人でも、ある時期に徹底的に音楽を学んでいるものですよ。その知識を基盤として自分の表現をしている。
>>70
コードネームとして把握することは特に重要ではないです。現代音楽とジャズのハーモニーは考え方の根本から違うので、その音楽に合ったルールを知ってればいい。

73 :66:2008/10/23(木) 10:04:58 ID:LidZiQLv
自分は中途半端に理論をかじったJPOP厨の意見としって言ってみただけなんだw
間違ってるならそれでもいいです。
ただ、事変のお祭り騒ぎやサービスなんかのピアノパートのアレンジみると、コードに則って演奏してるとは思えないんだ。
こんなこというとヒイオタ乙とか言われそうだがw

でも事変のメイキングビデオのスタジオ音合わせシーンでも「エンディングはコード追わずにB♭でヒイちゃんがソロで・・・」と林檎は言ってたりするから、やっぱりある程度は意識してるのかもね。
よく分からないや。

74 :66:2008/10/23(木) 10:24:37 ID:LidZiQLv
あ、でも自分は別に理論否定派ではないです。
>>70さんのいうように、よほどのネイティブじゃない限り理論は知って置いて損はないと思います。
バンド形態の場合、例えば4人組だったら4人が4人とも理論知らずにやるのはありえないかなと。
少なくとも1人か2人は理論派のまとめ役がいた方がいろいろと運営はスムーズに行く気はしますね。

75 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 10:46:14 ID:CM0tCxXn
東京事変の音楽が好きで、バンドでコピーしてて楽しいっていう状態は素晴らしく音楽を楽しめてるので、
間違いとかそんなのはないんです。
レベル低いとかも関係なし。
ぶっちゃけ、アマチュアでただ音楽を楽しむ目的なら、理論なんで必要最小限でいいわけです。
でもね、もし66さんが本気で東京事変を超える音楽を自らの手で作ると決意したとき、
多分なりふり構わず勉強しますよ。むさぼるように理論でも、楽器でも、勉強する。
理論は知っていた方が得なんて、生易しいこと言ってらんないから。
林檎さんはかわいこちゃん歌手じゃなくクリエーターなんだから、そんな時期を経験してると想像する。

76 :66:2008/10/23(木) 11:46:30 ID:LidZiQLv
自分はむしろ音楽が体にしみついているタイプとは程遠いから理論はこれから学んで行きたいと思ってる。
自分が崇拝してたHZMさんも一見無茶苦茶な(いい意味で)演奏に見えて、自分の演奏は毎度楽譜に書き留めてると聞いたこともあるので。
広い意味では楽譜を読んだり書いたりするのも「音楽学」という観点から見れば理論の一つだと思ってます。
国語の簡単な文法や一桁の足し算が学問の基礎となるように。

ただ、aikoや林檎の例を出したのは「知名度のあるJPOPは全てコードから作られている」みたいなスレの流れがあったから。
誤解があったとしたら申し訳なかったのですが、「全ての曲がコードありきで」という意見を否定したかっただけで、理論そのものを否定するつもりじゃなかったんです。

77 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 11:52:06 ID:QyvqPvY7
AIKOは弾き語りで歌ってる動画見たことあるけど

あの感じだと弾き語りで曲作って、アレンジャーが編曲してる感じだな
メロとコードはほぼ同時だと思うよ。

コードありきというかメロとコードは絡み合ってるものだから、
どっちが先か、というのは大した問題じゃないと思うよ。

強いて言えば楽曲を縦に切った瞬間瞬間にコードがあるだけで、
コードを並べてもただ単にコードが連続してるだけ。

78 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 12:00:15 ID:nAAlLmxR
個人的には>>58が気になるね

嘘弾いてるって…
何に対して嘘なんだろ?



79 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 12:20:28 ID:zGzKkbou
58のはなんだろうなぁ。オケに対して自由な感じだろうか。
ベースがコード構成音でオケとハモることを重視して無い感じはあるよね。
ぶつかったけど次で解決したからいいだろ的な。昔林檎とかのスコアみて思ったなぁ。


80 :64:2008/10/23(木) 12:31:19 ID:7aOhsy0w
>>65
おぉ、感謝。でも「何が分からないか分からない」状態なもんで、上手く伝わるか自信ないけど
自分で音楽理論て何?ってのを調べた感じだと、和声法と対位法になるのかなぁ?
とりあえず、和声法と対位法でいい本があれば教えてください。

ずっと自己流で>>27みたいな作業をもとにメロやらコードやらを研究してきたけど
やっぱり限界があって、もう少し「プロっぽいw」曲を書けるようになりたい。
複雑なコードを挟むのは感覚だけだと綺麗にできないし、編曲に関しても、
上手い人はコードの継ぎ目を感じさせないのに、自分がやるとそうはいかない。
コードを中心に、その辺の技術をレベルアップさせたいってのが目的です。

>>70
板違いだけど、人を感動させる小説は方法論を知ればある程度なら誰でも書けたりする。文法とは違うけど。
上の方に出てきた4536進行みたいな。

81 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 12:37:36 ID:O3R6k/MK
クソみたいな文しか書けなかった友人が、客のウケを狙ってツンデレ小説を作ったとたん、
売れっ子になってしまったってことがあった。やっぱ、そういうのって重要だぜ。

82 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 12:43:46 ID:QyvqPvY7
>>80
和声と対位法ならアルノルト・シェーンベルクの、作曲の基礎技法

申し訳ないけど俺はクラシック理論はあんまり詳しくない。これしかやらなかった。
でも文章読んだ感じだと、多分求めてるのはポップスとかジャズの理論の方なんじゃないかな。

・福田裕彦の、誰も書かなかった作曲の「タネあかし」 これは初心者にとって非常に良い本。
全部の譜面にCD付いてるし、初心者ならこの本から入るのがいいと思う。

・次に実践コードワークとかジャズ系の理論書。自分に合うヤツならなんでもいい。
・その次にドン・セベスキーのアレンジ本

楽器経験があるなら別だけど、CDが付いてるやつから入る方がいいと思うよ
あとはネットでもいくらでも解説してるサイトあるから、そういうのを見てみるのもいいと思う。

書いてあることはどんな本でも殆ど一緒だから、好きなの選べばおk

大切なのは音を出しながら、シーケンサーとかで自分で組み立てながら、曲を作りながら読むことだな。
そうしないと本当に何も身に付かないから。

83 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 13:08:29 ID:OgO326jF
LEGO理論

84 :64:2008/10/23(木) 13:44:42 ID:7aOhsy0w
>>82
さっそくありがとう。楽器経験とかどの程度の知識とかも書けばよかったかな。
鍵盤に触れて15年ぐらい、シーケンサで作曲5年ぐらい、あとはギターとドラムを多少かじった。
ネットにある楽典みたいなサイトはいくつか読んだけど、その辺に書いてあることは分かります。
なのであまりにも初歩的なところはもういいかな?ってぐらいの知識はある…と思います。
wiki見たら楽典の次は作曲初歩として対位法、和声法、楽式論とあったので、そのあたりからかな、と聞いた次第です。

たぶん、クラッシック理論に目を通してジャズ理論もかじって、ポップス理論をガッツリやる
って流れが自分の目的に合うのかな。
アルノルト・シェーンベルク、ドンセベスキーあたり気になったので見てみるよ。
しかし高いなw理論書ってみんなこんな高いのか…

85 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 13:56:02 ID:O3R6k/MK
>>84
海外物には安いものもある。
リムスキー・コルサコフやフォーサイスのオケ本はアマゾンで2,264円。

86 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 17:40:43 ID:4wQ9AORW
クラシックの理論になじんでるとポップスの理論は
コードの種類が多すぎて煩雑に思えるのだがどうか

うまいボイシングをしようとするとどうしても、(メロ以外にある)テンションノートは
クラシック風に係留音とか経過音とか、そんな感じで処理するっしょ?

87 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/23(木) 18:21:47 ID:rhAEOiCm
>>86
複雑な事をやると、表記上酷い事になってしまうのは確か。

何でかは良くわからないんだが、
俺は勉強するにつれてあんまりコード的に考えることがなくなっていったな。
こんな音にしようって思ったらそのまんま置いていく感じ。

一応やりたいことはできてるんだけど、
正直何をやっているのか良くわかってないことが結構ある。
特に調整感をあまり出したくない時なんかに、積み方を工夫して処理したりすることがあるんだけど
あれは何がどうなっているのかサッパリわからないw

編曲する時にワケワカメ状態になるから、なるべく俺メソッドとして把握するようにはしてるけど。。。

88 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 01:50:57 ID:NEQFBO7i
例えば教科書に乗ってる事をそのままレポートにまとめるのは誰でも出来るが、それを実戦で役立つようにレポートにまとめるという事は、実際に自分が実戦してみて自分の能力や自分の好みなどから反映されたものがまとまりとなる、

89 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 02:10:26 ID:CswsStA7
教科書通りにスコアを書いて、レコーディングして、クレジットされる
のは、盗作。


90 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 02:27:57 ID:NEQFBO7i
教科書を丸暗記した所でそのままではなんも役にたたんし、そんなもん時間がたてば忘れてしまうだけ。

91 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 02:33:54 ID:FuHF49pg
ペンタトニックを知ってる時点で
理論を否定できない

92 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 02:36:34 ID:He0xaEgU
理論とか言ってるが
それは低次元のことであり
高次元になるとカオス的なものを把握する能力
が必要とされるわけでありこのリロンと言われるもので全て解決しようとする
おろかものが多いわけであり

93 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 02:36:58 ID:CswsStA7
>>91
だから、そんな音階は理論知らなくたって、耳で分かるって。
理論いらない派はそう言ってるみたいだよ。

94 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 03:00:13 ID:NEQFBO7i
実戦で追った傷は生涯忘れる事はない。
実際イタい目にあわずして誰かに教わったもの何てのは、そこまでの重要制を感じられない。

95 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 03:01:40 ID:bb56KvNd
知ってる市ってないは関係なく従ってるって話でしょ。
炊飯器の原理知らなくたって原理に従って操作してることに違いはない。
ただ人に勝手に定義されるのがいやだって話は出るだろうけど。

96 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 03:08:41 ID:KhjcPiPx
むしろ理論が先にあるのか感覚が先にあるのかってことじゃね
俺は歩くとき手ではなく足で歩いてるけどこれは果たして理論にしたがって歩いてるのかみたいな

97 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 03:12:12 ID:CswsStA7
頭悪きゃ、理論が理解出来ない。
耳が悪きゃ、音が分からない。
頭が良くて耳も良くないと、音楽は出来ないってことなのかね?
感覚優先にみえる、ハチャメチャ風アーティストも、インタビュー
なんか見てると、頭良さそうだよね。

98 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 03:41:31 ID:NEQFBO7i
耳がいい悪いにも色々な種類があるし、頭が良い悪いにも色々な種類がある、そんな個人の情報までは、実際には実戦してみない限り分からない事。

99 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 03:59:28 ID:oSvtkePU
説明書読んだ方が戦車の運転を早く確実に学べる

100 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 04:03:04 ID:NEQFBO7i
そこで表面だけカッコウツケようとか、楽なみちを通ろうとしないこと、ハジをかいたりイタいミスをした時にそれが改善された時のその理屈と意味の重要さがハジをかいた分だけ深く記憶に刻まれる。

101 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 04:09:50 ID:NEQFBO7i
そこで初めて理論を理解したレベルといえる、教科書の文書を暗記してテストの点がよくてもなんの意味もない。表面だけ

102 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 17:29:33 ID:CXk9EX/e
体感して身に付けばいいわけで、
別に恥かく必要ないでしょ。

103 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 17:50:53 ID:c+RUJBGc
ロック系とかのミュージシャンって、
「音楽理論?知らねえよ」みたいなかっこつけ方する人多くない?
かっこつけるというか、感性だけでやってますみたいなアピールというか

もしくは、プロ作曲家の大先生たちに比べたら、
自分は理論なんて知らないに等しいです、みたいな意味か

104 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 17:54:38 ID:oSvtkePU
音を楽しむだけなら理論はいらない
音を学問として追求したいのなら理論を勉強すれば良いだけの話じゃない

良い音楽を作れることとは何の関係もない

105 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 18:30:16 ID:fPOqJNWZ
>>104
まだ「音楽」を「音を楽しむ」と解釈してるバカがいるんだなぁ

106 :腹減:2008/10/25(土) 18:35:07 ID:oSvtkePU
意味わからん

107 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 18:37:07 ID:oSvtkePU
あぁ専ブラの馬鹿ぁあ

108 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 19:36:38 ID:8TcxYOY2
>>103
後者の意味じゃね?

109 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 21:07:12 ID:ZMTWCuOV
やっぱスレタイに無理があるな。
答えは決まってるんだから。
ドレミで音楽作るんでしょ?悩むことじゃない。

あと、よくわかってない人の書き込み内容がなんか見ててはずかしい感じがする。
「耳コピ職人は無理やり聴こえる音を理論に則ってコード表記化してる」
「音を学問として追求したいのなら理論を勉強すれば良いだけ」
「なかなか変則的な音の群れを楽々作ってくるんだけど、彼らコードネーム読めなかったりする」
とか。うーん。

110 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 21:16:18 ID:KhjcPiPx
うーんてなんだよ。お前が首傾げてることだけアピールされても困るよ。

111 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 21:43:00 ID:j1xVieIp
学んだからと言って全部理論でやるのも愚かだし
学ぶことを避けて全部理論なしでやるのも愚か


理論が必要かと言われれば
この時代に生まれた感性がある人なら
自然と理論に興味をもって自分から学んでるよ、と答える

112 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 21:43:38 ID:ZMTWCuOV
失敬。長々と書くのもなんだと思って。
「耳コピ職人は無理やり聴こえる音を理論に則ってコード表記化してる」
耳コピ職人とは着メロとか作ってる人のこと?
別に無理矢理とかじゃなく、必要な音が揃えば必ずコード・ネームは付く。
この人の場合、コード・ネームの概念を理解していないと思われる。
また、バークリー式のコード概念とは一致しない音楽もたくさんあるが、
それも特定の理論に基づいてのもの。
その辺の知識がないのでは?

「音を学問として追求したいのなら理論を勉強すれば良いだけ」
既存の音楽を分析して理論化、その理論に基づいて作曲するとか、
倍音列とか、各種ペンタトニックとかを研究して、既存の音楽にない新たな分野を開拓するとか、ならわかる。
多くの音楽研究家は自身が音楽家なのだが、学問としてのみ音楽を追求するという状態が想像できない。
つまり、音楽を作らないことが前提の音楽学?

「なかなか変則的な音の群れを楽々作ってくるんだけど、彼らコードネーム読めなかったりする」
12平均律で調律されているピアノは、クラスターでなく、各音に一定以上の音程差を与え且つ常識的な音域であれば、
いかなる重ね方でも綺麗に響くよ。変則的な音の群れなど湯水の如く溢れ出す。
そして、それは音楽として成立するだけの美しさを持っている。コードネームを中心に音楽を考えてない?

と、こんな感じなんですが、音楽を勉強した人なら大筋でわかってもらえるとおもうし、
「 」のような表現はしないと思うんだけどね。

113 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 22:40:51 ID:IwFhizga
これは理論で、ここは感情で

とか使い分けるようなものじゃない。
理論を知るにつれ、感覚にも影響は現れる。

一応、発達と呼んではいるが、良い面悪い面、両面ある。


114 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 23:06:53 ID:2k/IsMCT
というか、「理論で曲を作る」ってどうやるの?
気持ちいいコード進行が作れるってこと?
ぼくよくわかんない

115 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/25(土) 23:20:40 ID:IwFhizga
いやいや、メロディだって簡単に言えば、「呼びかけ」
に対する「応答」とか、
上行と下行の気持ちの良いパターンとか、音階を中心にした
メロディ展開とコード構成音を中心としたメロディ展開との
対比とか、いろいろな勉強をするわけ。
洗練されるのは間違いないが、インパクトや閃きについてまでは、
正確には記述はされない。
和声法をマスターすれば、色彩感や豊穣な響き等を手に入れること
は出来る。
だからって、ワクワクする音楽の保証にはならない。
つまり、浅薄に実利を保証するものではないってこと。
習得段階では「正しい」「正しくない」は重要だが、
現場ではそれだけでは済まない。

116 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 00:11:24 ID:D06hjvhS
平均律で調律されてるピアノはどんな和音でも綺麗に響くとか言ってしまう>>112こそ
いろいろわかってないんじゃないかという気がしてならない

117 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 00:17:07 ID:kv/bVP3h
>>116
本当に良い耳を持っている人と話すと、
ピアノの和音は我慢出来ないって言うね。
自分の経験でも、ピアノやハープ等の平均率楽器無しで
ストリングス、ホルン、木管のハーモニーを書いた時、
こんなに倍音まで奇麗に共鳴するのかって、感動したことが
あるよ。スコアに無い音が鳴ったときには、ひっくり返るほど
驚いた。

118 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 00:34:36 ID:FCHlWTC9
112です。
>>116
純正律による完全協和や、3度積み、4度積みといったコードの話ではないですよ。
”いかなる重ね方でも”と書いているように、特にルールも決めずランダムに重ねても、という意味ね。
(その前に書いているように最低限のルールは決める)
これ純正律じゃ気持ち悪くなることが多くて、平均律だからこそできること。
オレは自分の考えを他人に押し付けたりするの嫌なので、
116さんの言うところの”わかってないんじゃないかという気がしてならない ”という部分を具体的に
教えてもらえると参考になるんだけど。

119 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 02:17:00 ID:xdGdkauX
エレキギターのディストーション、5度重ねのパワーコード、
ベースとユニゾンするリフなんかは理論じゃ説明できねえべ?
でも気持ちいいからパターン化している
20世紀に音楽理論は終わったと見る

120 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 02:28:48 ID:kv/bVP3h
>>119
それこそ無知。
編曲初心者によくあるパターン。
和声法の禁則と音のプレンドを混同している。
後は、自分で考えろ。
人前で音楽を語るのは、それからにしておけ。

121 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 16:18:40 ID:O7xBlSns
例えばギターにしろシンセにしろ単音に倍音が小さい音で含まれている、その倍音のボリュームを上げればパワーコードが完成するけどそれは和声とはいわない。

122 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 16:27:39 ID:O7xBlSns
それで名曲が作れるのならシンセサイザ‐技師はみんな名作曲家

123 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 17:28:07 ID:xdGdkauX
>>120
理論厨乙

理論と音色を分離することが和声学の基本だべ?
しかしもはや分けて考えることは意味が無いことだといっているだけだ

いっしょけんめー勉強した理論が無用だといわれると
己の存在が消えてしまうから必死に理論の存在を守ろうとしているのね
哀れね

124 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 19:22:44 ID:1B+rHSeC
パワーコード構成の曲については、
ずっと以前からアリなものとして理論でも言われてるぞ
基本的に歪んだギターサウンドが前提になるけどな

ジャズやボサでは、
音色が淡くぼやけたローズピアノだから許されるような和音展開もあったりする

今更>>119のような事を主張して、
音楽理論崩したって言い切る方がどう考えたって異常だろ

125 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 19:42:43 ID:8jKSOuf0
>>112
ここでいう耳コピ職人はコード譜などを作ってる果 人のことだと思うよ。
コード譜として本に載せるには演奏をコードであらわす必要があるじゃん。

例えば結果的にC→C#dim→Dmのような表記になっても、演奏する人たちが音作りの段階で
「ここはC→C#dim→Dmで行きましょうか」ってな会話をしてるとは思えない、
>>66は言いたいのでは。

126 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 19:44:13 ID:8jKSOuf0
1行目の「果」はなんかのミスです。すみません

127 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 20:31:11 ID:e8MF96aH
別に王道なコード進行使ったって悪いことじゃないよ。
そういう音楽が流行るのも悪いことじゃないよ。
機能性を重視した自動車が売れるのは別に悪いことじゃないでしょ。

128 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 20:51:27 ID:b7LD/8AK
>>127
でも 右向け右でみんなやりだしたら
どれも似たり寄ったりになるってことだろ



129 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 20:53:16 ID:/dJfPpv/
同じ外見の車ばっか街中走ってたらつまらないし

130 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 21:23:58 ID:e8MF96aH
世の中には音楽に興味のない人もいるんだよ。
そういう人たちに聞いてもらおうと思って作る場合もあるでしょ。
アニソン>JPOPって主張する人もいるけど、アニソンこそ王道進行のバーゲンセールじゃん。
みくみくだって。

131 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 22:58:14 ID:F2MQ60TD
スレのレベルが下がって参りました

132 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 23:08:30 ID:TQMzkox2
俺がこのスレに常駐したせいだな

133 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/26(日) 23:48:57 ID:ZOgtjmq9
>>123
心静かに、自分の書いた文章を読んでごらん。
恥ずかしいだろ。

134 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 00:21:06 ID:gMGbGhgI
まあプロが、王道パターン避けて他の進行使うのなんて別に簡単なわけで
なんでわざわざ使うのか?って
漫画で言えば幼なじみのヒロイン、みたいなもんで
やっぱりアニソンには4536、みたいな業界標準みたいなのがあるとしか思えないな
JISあたりの規格になってるんじゃねw


135 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 00:37:24 ID:ACbhOEMi
>>129
街往く車ひとつひとつなんか見てないよ。

136 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 00:38:57 ID:LvT5KGTq
別にAVEXの職業作家なんてはじめから海外に評価されようとする曲は作るつもりないんだろうよ。
あえて国内のスイーツに照準を絞ってるから「個性がない」と言われるような曲になるだけで。
CD音源になるようなスタジオミュージシャンや打ち込み作家だって素人とは比べもんにならないような勉強してきてるだろうから、そりゃ世界観丸出しにすりゃもっと個性的な曲になるでしょ。
「広く浅く」受けるものを狙って作るのも一つの技術だよ。
つんくにはその才能があったんだと思う。
今は落ち目だとか言われるけど、もう一般人の一生分は余裕でに稼いでるだろうしw

137 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 01:07:37 ID:F/zVhdEH
作れる作れないの話じゃない。
結果的に同じような曲ばっかになってるからつまらないってことだろ。
しかもそれが街中店内ラジオテレビ映画ドラマどこででも流れてくるんだから。
4536で国民を洗脳する気かよ。

138 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 01:16:28 ID:vJ+3e+jr
4536なんてクラシックの I度の2転〜V7〜I の終止定型と同じレベルの
お約束のひとつと思えば別に気にもならない

139 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 01:19:54 ID:jeJJLXS+
>>137
そんなこと言ったら、演歌好きのおっさんたちは
1541で洗脳されてるよ。マイナーだけど。
結構、ハイになってるみたいだ。

140 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 01:33:45 ID:LvT5KGTq
>>137
君がつまらないと思ってもそれを心地よいと考えらる人もいるんだ。
そういう人に照準を絞ってるんだって。
皆が皆が音楽を深く追求しようと思って聴いてるわけじゃないんだよ。
例えばコーヒーの味にに対してこだわりのない人が一般受けするジョージアやボスばかり飲むのはバカにされるようなことなのか?

141 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 01:56:59 ID:jeJJLXS+
137はきっと迎合ばかりするなと言いたいんだろう。
少し深く音楽を聴く者なら、きっとみなそう思う筈。
140もそれなら反論はないんじゃないか。
二番煎じしか企画を通せないプロデューサが諸悪の根源。
そんな素人みたいな企業代表にこきつかわれるのが音楽家の
現状なんだね。

142 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 02:22:55 ID:F/zVhdEH
>>140
リスナーが深く追求しないのと作る側が深く追求しないのは全く別だよ

143 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 02:25:04 ID:jeJJLXS+
そうそう。
啓蒙主義は嫌いだけど、売れそうならなんでも良いってのはダメ。
結果、たいして売れないんだけどね。
プロデューサって呼べるプロが何人いるかな。
五本の指で足りそうだな。

144 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 02:35:21 ID:LvT5KGTq
世界観ってのは誰でも持ってるものだと思う。
それが大多数と一致すれば「普通」「ありきたり」と言われ、少数派過ぎても商売はなりたたない。
芸術の世界はそのどっちでもダメなのか。


だから何だって話ですが・・・

145 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 02:55:57 ID:jeJJLXS+
>>144
わかるよ。
孤高の芸術家って大変そうだし、死んでから評価されたってね。
立派な人間にはなりたいけど、貧乏は嫌だなって。
ザ日本人だね。

146 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 03:06:38 ID:LvT5KGTq
でもどんな職種でもクリエイターに求められるのは「時代のニーズにあったもの」だったりするよね。
音楽業界はそれじゃだめなのか。
クリエイターと芸術家は違うけどさ。
自分の世界観だけで音楽作りたかったら何もプロにならなくてもいいじゃない。
趣味の範囲でやってれば。

147 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 03:18:39 ID:jeJJLXS+
その通りです。
だから?

148 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 05:30:59 ID:39i1Gbba
自分のために作るか、人のために作るか。

でも対価を支払ってもらうなら相手のこと少しは考えないとね。
ただでいいから俺の曲を聴け!ってんなら迷惑でない限り好き勝手でいいけど。

149 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 06:19:46 ID:LvT5KGTq
レコード会社だってそれぞれのミュージシャンだって経営や競争があるんだから売れる方法見つけちゃったらどうしてもそっちにいっちゃうよな。
でも少なからず新しいものを追求しようとする人たちはいるからね、そっちはその人たちに任せとけばいいかなって感じかな。

150 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 06:34:32 ID:LvT5KGTq
無難な構成のJPOPを嫌う人は童謡や合唱曲も糞だと思う?
あんなのがあるから日本の音楽業界はダメになる、って。

151 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 08:44:59 ID:/QttSPzg
理屈ばかりだからじゃね

152 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 11:44:14 ID:E0vcUqbp
最近このスレ一日一回は見てる


153 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 12:49:32 ID:hTA7hxR2
なんか、好き勝手書いてるけどさ

実行しない(出来ない)んだったら一緒だよ
結果出してからモノ言えよって思う

言い訳したいんなら別だがな

154 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 14:30:38 ID:EVV1mGEy
理論が先か感情が先かでいったら、理論は後づけこうやってやれば
あいつみたいな音楽になるぜってことの積み重ねだ。
悩む時間の短縮に便利なだけっしょ。商業ベースじゃ仕方ないんじゃね。

ノイズの中に含まれるものから面白いもの綺麗なものって取捨選択されて
いるわけで、下敷きビョンビョンって鳴らすのが楽しいとかそういうことを
理論が先だってのは違うんじゃね。

聞き手によってはノイズにしか聞こえないものを楽しむ人もいるんだし。

155 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 15:03:28 ID:LvT5KGTq
>>153
いやいくらでも作ってるだろ。世に出さないだけで

156 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 15:46:29 ID:hTA7hxR2
いや、だから世に出せない(受け入れられない)なら一緒だってばw

自分の趣味音楽と商業音楽を同列で話してるのがおかしいって事


特に>>141>>143
って同じ奴かこれw
始めから指定しときゃよかったな

「結果、たいして売れてない」は、その非難の対象よりも大きな売り上げ出してからにしろよ
言い訳にしか受け取れない


って事を書きたかったわけだ
もうちょいまともに頭使って欲しいね

157 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 16:01:10 ID:/7KfhIKl
>>いや、だから世に出せない(受け入れられない)なら一緒だってばw
>>「結果、たいして売れてない」は、その非難の対象よりも大きな売り上げ出してからにしろよ
言い訳にしか受け取れない

158 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 16:08:53 ID:PdUQlgQY
>>156
ヨコヤリですまないが、155が正しい。
「売れてからものを言え」って、その考えがまかり通ったら新しいものは何も生まれないぞ。
売れる音楽とは、音楽的に幼稚な聴衆を対象にした幼稚な音楽という意味だよ。
簡単に言えば、中高生が飛びつく音楽ってこと。
音楽としての美しさや、作品の完成度、冒険、新しさ、このようなものは商業音楽には基本的に求められないの。
短期間にパッと売れればそれで良しというスタイルね。
世界中に無数の音楽があり、その中で所謂売れている音楽というのはほんの僅かなわけ。
圧倒的大多数は売れない音楽ね。
しかし、売れない音楽の中に素晴らしい作品があることぐらい想像できるだろう。
もっと広い視野を持たないと、つまらん音楽しか作れないぞ。

159 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 16:13:06 ID:hCmgpzgj
>>158
売れてるものは幼稚とか、言ってることが洋楽聴いていきがる中二病患者と同レベル。
売れないものは大部分がゴミで、売れてるものでゴミは一部だろが。

160 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 16:28:34 ID:KHN6Qfiw
その考えでいくと浜崎宇多田ポニョとマドンナマイケルは同一水準だな

161 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 16:36:56 ID:3SLWffyQ
ぽにょなんて俺が作って歌ってたら爆笑されて終わりなんだろうな

162 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 16:47:43 ID:DeSONick
>>159
もちろんアマチュアのゴミ比率は高いと思うけど、
それを除けば、音楽に純粋に向き合える分、びっくりするようないい曲があると思うけどな、、

163 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 16:50:05 ID:F/zVhdEH
邦楽の売れ線とかほんと糞だけど洋楽の売れ線は聴けるよ。
大体の話でだけど洋楽って同じ売れ線でもまだ新しさや面白さを志してる人が多いように思える。

164 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 16:54:45 ID:cHhf6NB/
結局何がしたいのおまえら?
自分が納得行く曲が作れればそれでいいじゃん

作れないから理論勉強したりするんだろ
俺は必要に応じて仕入れていってたら、
結局ほとんど全部知識的には埋まったぞ
もっと〜したいんだけどどーすりゃいいんだろって時に、
辞書的に使うのがいいと思う

良くわかんなくても既に完璧ならそれでいいわけだし

165 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 17:00:30 ID:hCmgpzgj
>>163
洋楽の売れ線って、マンネリ気味の大御所を除くと、あっちじゃガキしか聴かない音楽とか、
モロパクリのアイドル楽曲とか、そんなのが多い。新しく思えるのは勉強不足だから。

ま、単に、お前の趣味が海外のガキと一緒ってだけなんだと思うが。

166 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 17:32:15 ID:aVDnbld4
日本だってモロパクリでガキしか聴かない様なのばっかじゃん
別に洋VSJにする気はないが、洋楽の方がレベル低いって事はないと思うが
エレクトリニカ系とかは日本も凄いけどな

167 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 17:32:55 ID:aVDnbld4


168 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 17:42:41 ID:hCmgpzgj
>>166
洋楽信者はイタイと思うけど、J-POPも洋楽も、質はたいして変わらないと思うよ。

日本はアニメ曲がランキング上位に増えてきたけど、そっちは売れ線を狙ってないせいか、
いわゆるJ-POPの常識から外れた変態的なのがあったりするんで、そこはちょっと勝ってるかもしれない。

169 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 17:55:48 ID:LvT5KGTq
オンリーワンとナンバーワンのどっちがいいかって話かな。
奇をてらってオンリーワンになっても本人以外の誰も興味もたないような作品作ってもプロとはいえないからね。
非常にコアな音楽通でも陰でアイドル曲聴いてたりもするだろうし。
もちろん自分の世界観を貫いて一線で活躍できるのならばそれは素晴らしい。それはわかる。

ここにいる売れ線を否定する人は普段どんな音楽聴いてるんだろうか。
多分答えてくれないだろうけどw

170 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 18:04:33 ID:1dzevQdK
肉楽器が与えられた譜面を下手糞になぞってエンジニアが加工しまくってハイ綺麗になりました。
そしてプロモとタイアップでセールス稼ぐみたいなのはもう勘弁。

やはり変態だよ、変態。
完璧な変態でなくてもいいが、変態素質がなきゃダメ。

171 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 18:07:37 ID:F/zVhdEH
>本人以外の誰も興味もたないような作品作ってもプロとはいえない

どうしてこう極端に走るんだろうね。世の中には売れ線かカルトミュージシャンしかいないわけ?

172 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 18:07:45 ID:hCmgpzgj
>>169
> 非常にコアな音楽通でも陰でアイドル曲聴いてたりもする
マーティー・フリードマンを思い出した。

最初は日本じゃエアロスミスのパクリって言われてるB'zに衝撃を受けたんだよな。
マーティーはもちろんエアロスミスをよーく知ってる。
スティーヴ・ヴァイもB'zをいいって言ってた気がする。

173 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 18:07:57 ID:cHhf6NB/
売れ線を否定する人は特定の音楽に固執するタイプの人でしょ
それは別に悪いことでもないと思う その人のスタイルだし

自分がやりたいようにやればいいだけなのに
みんな自信ないんだな

174 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 18:24:15 ID:/7KfhIKl
>>173
これが結論だよな
このスレは只今何ループ目なんだろうか

あ、でもこの流れは新鮮だったかも

175 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 18:36:40 ID:3SLWffyQ
古くはクラシックの作曲家同士だって
お前の音楽なんてチンカスだみたいな争いを堂々と繰り広げてたのに
お互いに褒めたりする話ばっかり
物事を追求する余りつい言ってしまった
みたいな人は普通にもっといるはずだよ、お塩先生

176 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 18:49:16 ID:/7KfhIKl
ワグナーの曲が演奏されたとたん審査員が皆帰ったとか

177 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 19:17:55 ID:LvT5KGTq
同じ売れ線でも
Xジャパンブやルーハーツやスピッツ、ジブリの久石さんがあんまり叩かれないのはなぜだ?
典型的な王道進行やカノンコードを多様する作品が多いのに。

178 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 19:27:41 ID:dyadOCv9
>>177
その人達が使う王道進行は、十分音楽的な必然性があって
使っていると感じられるからじゃないかね。

多用していたとしても、乱用はしてないんだよ。

179 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 19:38:23 ID:wW5xBgDF
音楽を売るのではなく、アーティストを売ってるみたいな風潮がダメなんだろ
プロが作るんだから糞ってことはそうそうないよw

180 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 19:38:30 ID:cHhf6NB/
オリジナリティがあるからでしょ。
そこでしか聞けないものがある人達だと思うよ。
ビジュアルイメージや歌詞とかそういう所もあるだろうね。

ちなみに久石さんなんかは映像作品とセットで評価されてると思う。

個人的な意見だけど 音楽は映像やらと合わさって始めて力を発揮できると思ってる。
例えば著名な作曲家が名前を出さず、ポンと曲だけ出しても多分売れない。

181 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 19:59:34 ID:hTA7hxR2
>>158
正しいってw
あなた何者デスカw

自身の売れる音楽の定義が糞狭いわりに、他人には視野を広くってほんと何者デスカ?

そっちの世界は中高生しかないのか?中高生しか居てほしくないのかわからないが、あなたみたいなんが話をややこしくさせるって事と、俺のテンションが上がるってのは、はっきりしてる

って、流れに乗れてないやん俺!
先行き不安だ…


182 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 20:10:14 ID:LvT5KGTq
「日本人全体の音楽レベルが下がった」っていうか興味を持って深く追求する人としない人が二極化してるんだろうね。
深く追求してる人は追求し続けるだろうから、進化自体が止まることはない。
ただ、深く追求する人の絶対数が減れば進化しにくくなるのは否めない。

野球が盛んな国とそうでない国では盛んな国の方が世界の頂点に近づくのは当たり前なわけで。国を代表する選手になるまでの道のりも険しいし。
だからといって野球しない国の人たちを悪いとは言えない。

音楽に興味を持たない人が悪いわけじゃないけど、追求派の人口が減るのは追求派にとっては寂しいことなんだね。

183 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 20:12:27 ID:3SLWffyQ
>>180
それは百聞は一見にしかずで
映像は視覚的で強烈だからってことかと
数百年前は聞き専の聴衆でも長いオケ曲を一度聞いただけで
後でそれとなく反芻出来る人は普通にいたそうだ
家じゃ聞けないし、他に娯楽もほとんど無いし
聞く側も一発勝負で集中力も違ったんだろうな
そんな人達を相手にする訳だから
初演のクソ音楽や、クソ演奏にはブーイングも普通にあって
そんな状況で金太郎飴みたいな音楽を作る人は
ほとんどいなかっただろうと

今の時代は映像の音楽ってのは
聞く側の求めてるレベルを考えたら結構あってるんだろうな
みんな音楽聞いて喜怒哀楽する為だけに
そこまで必死になりたくない、って感じでしょ


184 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 20:32:38 ID:vJ+3e+jr
>>183
数百年前w……ってのを別にすれば一理ないこともない意見だと思うけどさ

ブルックナーなんて「同じ交響曲を10曲も書いた」って言われてるんだぞ
ビバルディに至っては「同じ協奏曲を500曲も書いた」とか言われてたんだぞ
昔の音楽界に幻想持ちすぎだ

てか、日本の音楽レベルがどうこうとか言ってる人は30年前の流行歌が
どんなもんだったかちゃんと聴いて知ってて言ってる?

185 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 20:36:52 ID:EX71ILyr
ここ、なにごちゃごちゃやってんの?
理論なんているわけないじゃん。
理論は人に伝える手段にすぎない。
それにないことやるのが才能じゃん。馬鹿じゃね?

186 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 20:40:46 ID:LvT5KGTq
「マンネリ化」と言わ2000年以降はほとんど進化が感じられない・・・って本来はそんな数年で進化するわけないしw
そんなにこまめに新ジャンルが開拓されてたら音楽の教科書何ページあってもたりんわw
音楽も歴史をさかのぼれば数10年から100年単位でゆっくり進化してきたものなんでしょ?
今は散々言われてても数10年後に振り替えれば「2000年くらいはこんな感じのが流行ってたな。懐かしいな」って思うくらいサウンドも変わってるよきっと。

187 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 20:52:34 ID:vJ+3e+jr
>>185
指の訓練ができてないピアニストのを聴きたくないのと同じで
作曲技術の訓練ができてない作曲家の音楽なんて聴きたくないんです
ごめんね

188 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/27(月) 22:08:02 ID:TATiX5s9
理論を要らないと言い切れるのは
理論を学んだ人だけ

ロクに勉強してない人が学歴なんて関係ないと言っても
かっこが付かないのと同じ

189 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/28(火) 01:31:06 ID:pU2P12Cw
オレもいままで作曲は理論で作る物だと思ってたけど、全く違う科学で解明できない霊的な物を敵に回さない事が本当の意味で一番重要

190 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/28(火) 01:55:43 ID:rQR5yAY8
>>188
>>189

たとえば1小節目を考える。
これはインスピレーション。
展開させる。これは行き詰まったときに理論の助けを借りる。

プリミティブなアイデアは理論では出て来ない。
アイデアの先は理論が役に立つ。
(オーケストレーションなんかはただの仕様表みたいなもので
この場合の理論を意味しない。)

たとえばだけど、こんな感じかな。

191 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/28(火) 01:57:53 ID:L4vgyR51
そして奇抜なアイデアすら理論化しようと研究してるのが現代音楽家
ありゃ無茶苦茶に見えて実は理論書があるくらい学問的

192 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/28(火) 02:05:32 ID:rQR5yAY8
奇抜というか、西洋音楽の音階から自由になろうとすると、
もう哲学の分野だね。
日本民謡だって中国民謡だって、音階からしてピアノと同じ
ピッチじゃないし。
基本、もっと自由に!ってことだって習ったよ。

193 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/28(火) 09:40:10 ID:pU2P12Cw
分からない部分はとりあえず、霊的なものだと判断するべき、雷だって神の怒りだと思ってたわけだから。

194 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/28(火) 15:46:22 ID:B49CpgIl
>>188
「勉強の間にも気分転換が必要」といってTVゲームしたりするのが許されるのは、本来は日ごろちゃんと勉強してるヤツだけだもんな。
現実的には普段勉強してないやつがゲームをする口実として言ってるけどw

195 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/28(火) 16:19:50 ID:n0G5fo46
理論は音楽のアプリケーションなだけです

196 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/29(水) 09:51:59 ID:aNKOLrE3
つーかいくら理論こねくりまわしたところで今のリスナーついてこないじゃん。
市中に流れる頭の悪いテクノやらヒップホップやらって、ある意味反逆じゃないの?
それともああいうものも理論に組み込んじゃうか?なんかちがくね?リスナードン引きだろ常識的に。

というか、ジャズが実際にそういう歴史を辿ってね?反逆のつもりがいつの間にか体制側。
インテリぶったオッサンが聴く音楽になって、若者は逃げていくw

そもそも理論つったって自然法則みたいな厳密なもんじゃなく、経験則を体系化したものにすぎないので、
砂上の楼閣なのは最初から明らかなことだと思うが。
あらかじめ崩壊するのを覚悟して学ぶようなもんじゃないの?なかったの?覚悟。
砂の上のでかい家をタイ米はたいて購入してしまったならご愁傷さまというか。

だいたい、今の音楽ってもう音符でなく波形で作ってるよな。西洋音楽ですらも。
この板だってDTM板というよりもとっくの昔にDAW板なわけだし。
音符ベースの西洋音楽理論自体、もはや守備範囲が狭すぎて
音楽制作においてたいしたウェイトを占めていないのは明らかじゃないか。

まあ、コード理論の初歩程度なら今ある大抵の音楽の基礎として必要だし、
音楽家同士でコミュニケーション取るためにも学んでおくべきだと思うが
(AクイックとかBクイックとかと同じようなものだな)
それ以上の理論オタになるのはコストパフォーマンス悪いと思うがなあ。
人それぞれではあるが、俺には力点間違えてるとしか思えないよ。
誰が聴くのかわからない、古臭いクラシック曲でも書くつもりならともかく。

197 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/29(水) 10:07:00 ID:Qjc9EENj
>>196
基礎が 完 璧 にわかってるなら
それ以上はお好みでって感じだと思うけどね
ていうかみんなそうだと思うよ

一部を除いて、そこまで詳しい人は少ない。
でも俺は往年のアレンジャーの人達のファンだったからかなり勉強したし、未だに続けてる。
楽器があんまり弾けないからその代わりってのもある。

市場に溢れる頭悪いテクノやらヒップホップは
理論的に見ても面白いことやってると思うよ。
ああいうところからも色々学んでる。

198 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/29(水) 10:17:04 ID:bzTtDdBs
なんで理論をそんなに目の敵にする必要があるのかわからん
自分には必要ないとかならまだしも、存在を否定するようなものではないだろ
感覚派の人たちの意見は、自由にとか言う割には結構頭固いぞ
理論派のほうがやわらかい

199 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/29(水) 10:25:57 ID:63+W+qhx
>>198
勉強したくない言い訳を探すのに必死なんだよ。

200 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/29(水) 10:26:08 ID:Qjc9EENj
感覚派の人はワンパターンで応用が利かない人が多いよ
それはその人のスタイルであるし、別に悪いことでもないと思う。

例えばハードロックのバンドが、ハードロックばっかりやったとしても誰も文句言わないだろ?

でも俺は色んな音楽作りたいし、常に自分でも新鮮だと思えるものが作りたい
だからこれからも色んな音楽と理論は勉強し続けると思うよ
理論だけじゃないな 色んな機材とかソフトを使いこなすこともそう。

でも本当に音楽で大切なところは、理論を超えたところにあると思ってるし、
みんなそう思ってると思う。

俺もなんだかわかんねーけど、
感覚優先でやってたら凄いの出来ちゃったとかあるしね。
で、それを理論的に分析して、応用していく。多分それが俺の個性。

201 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/29(水) 16:53:06 ID:8lXV7cVp
ギタリストやベーシストなんかの楽器の演奏者なら曲の一役割だから理論なくても個性的な演奏で評価されることはあると思うよ。
ただここはDTM板なんだしみんなが目指してるのは曲を作りあげる側でしょ?
そうなると全パートを把握して曲の構成なんかもまとめなきゃならないんだし、理論全くないのと完成度の高い曲を作るのは難しいんじゃ?

202 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/29(水) 17:04:02 ID:oXL4EEeg
>>188
同感。でも、中卒の人が会社起こして大企業になれば「学歴関係ない」も説得力ある
音楽も同じかもね

>>200も同感。
ワンパターンから脱却したくて理論学んだ。
でも感覚でやってた頃にいろんな曲のコード分析して身についた進行やらの知識が一番役に立ったりする

203 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/29(水) 23:17:25 ID:xxYjwqfh
>>196の発言にあったけど
理論は経験則なわけじゃん

良い曲が出来た→どうして良いのか考える→理論完成
なんだから、結局は感性だけで作った曲だって、それを理論化してしまえば後付けだとしても理論に沿ってることになる

まあようは理論と感性なんて区別は無いんじゃないの?って言いたい
いい加減不毛だよね

204 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/29(水) 23:21:42 ID:xxYjwqfh
連投スマン

理論使ってるからって一本化された曲ができるわけでもないかと
同じ西洋音楽の理論使ってたって、作曲家の個性は出るわけだし、クラシック音楽って点でみたら似たようなものかも知れないけど、他のジャンルだってそのくらい大きな視点でみりゃ似てるって言えるよね

そりゃあ音楽なんて一番大切なのは感性だと思うのは皆一緒だろう
俺も自分のセンスに嘆くことも多い
でも、知識は身を助けることもあるんだぜ

仲良くしようよ

205 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 04:19:57 ID:K96izTUJ
でも音大や専門学校に行けば必ず理論の授業はあるだろうから、覚えてダメになるってことはないはずだよね。

206 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 04:32:57 ID:LULhHwFG
理論が理解できる頭が良い派か理論が全く理解できない馬鹿派

それがこのスレだ!!

207 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 05:19:41 ID:Qnaibndh
僕ちん偏差値65の大学行ってたけど音楽理論はまるで理解できないお^^
音楽理論修めるにはどれくらいの知能が必要なんでつか?^^;

208 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 05:40:42 ID:E18xuQI0
知能というか、ああいうのは音楽経験とか音に対する感覚とかが必要だから、
読んで理解する類のものじゃないんだよ

キーボードとかギターを弾いて音出して、読んで、自分で組み立てて
そういう繰り返しで、自分なりの理解を深めていくもの。

例えば全く同じことをやっても、人によって感じ方が違うというなんとも不思議なものです。

209 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 06:08:54 ID:K96izTUJ
スポーツでも極端に潜在能力が高ければ正しいトレーニングしてる人よりも上回ることはある。
ただそういう人もきちんとした形を身につけた方があとあと都合がいいだろうから・・・
音楽もそういうところあると思うけどなあ。

210 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 06:18:39 ID:E18xuQI0
マクギーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!!!!
よくやった!!!!!!!!!!

211 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 06:19:11 ID:E18xuQI0
すいませんサッカーの実況スレと間違えました。。。

212 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 08:11:04 ID:t39nKtP6
理論によって導き出した音を使うかどうか判断するのは感性だろ

仮に100%理論で作られた曲があったとしても、それで完成系と判断するのはその人の感性じゃないかな

213 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 10:27:27 ID:9wK5eXNY
209の例えが一番分かりやすくて、正解っぽいな。

214 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 11:25:06 ID:HN3CuWlO
>>207
知能はいらんが師匠が必要。算数の教科書だけ渡されて算数が得意になるやつがまずいないのと一緒。

215 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 11:31:00 ID:9wK5eXNY
いるだろ

216 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 11:32:54 ID:HKEL0+gb
>>212
あんたバカァ?

217 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 12:05:49 ID:HN3CuWlO
>>215
知障でも理論を理解できてる例が多数ある。

218 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 14:10:10 ID:eKnSZ06w
>>212
>仮に100%理論で作られた曲があったとしても
このような表現の意味がよくわからないんだけど。

今日は理論で作ろうとか、
明日は理論は絶対に思い浮かべないで作ろうとか、区別してる(できる)って事?
作曲した過程がどうであれ、結果は100%理論で解釈できるんだから、
そんな区別しない方がいいと思うんだが。
理論なんて使いこなせるようになれば空気みたいな存在になるんだから、
特に意識しないでも自在に操れるようにトレーニングした方がいいでしょ。


219 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 15:41:03 ID:/iYUkHZ2
>>212の意識の次元はワンランク低いんだから、ほっとくのが吉

220 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 16:25:44 ID:t39nKtP6
>>218
まさか「仮に〜だったとして」を現実の話として真剣に受け取るとはなw

最終判断は感性でしょ?って事を言いたいだけだから、仮定の話は飛ばしてもいいよw
俺の例え話が下手だって事だww
ちなみに理論不要を言ってるわけでもないんだがなw

しかも、反論(?)として出来た結果を理論で説明出来るから意味が無いって感じの事を書いてるけどさ、論点ずれてるし…


それとも君は「作品が完成した!」「ここはこれでいこう!」って判断にも理論が必要なのかい?

221 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 17:46:32 ID:okIFL5kk
いつの時代も一番音楽に浸ってお金使ってるのは中高生くらいの年頃じゃない?
オレもそうだったし、当時は単調なロックが大好きだった。
でも、10年20年と長く音楽やっているうち、そういう単調なものに飽きて、
より面白いこと複雑なことを求めるようになる。でも、リスナーの中心は
今も中高生が多いわけで…
音楽を作る側が楽しいと思うことと、リスナーが楽しいと思うことのミスマッチが
あるのは否めないと思うよ。
ジャズなんて、どういう解釈でアドリブしてるのかなどの予備知識があるのと
ないのとで楽しみ方違ってくるしね。

とはいえ、オレも最新のコンテンポラリージャズとかまでは難しすぎて
魅力を感じないけど。

222 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 17:59:57 ID:+2pY5bFo
>>220
自分でも言ってる通り、君の説明が下手なせいで、
かなりおかしく受け取られている部分もある訳なんだから、
そんなに草はやして人の事ばかにするなって。

223 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 18:38:07 ID:t39nKtP6
>>222
仮定の話を現実のモノだと信じて疑わない奴はバカにしたくなるものだよ

その程度の理解力、応用力で理論を語るからややこしくなるんだよ



224 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 19:06:39 ID:+2pY5bFo
>>223
君のその仮定がそもそも変なのに、人の事をその程度もなにもないだろう。
>>212の「仮に〜」からの文は全く不必要。というか内容がおかしい。
上の1文だけだったら何も言われないんだ。
また反論するかもしれないけどな。俺はこれでレスはやめとくが。

225 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 19:37:01 ID:v4PUYX75
223は素直に反省するべき。
仮に〜〜と言えば、どんなでたらめを言ってもいいってもんじゃない。

226 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 20:00:07 ID:FjDwpG0T
俺も思った。>>212は文章力無さ過ぎだ。
気を悪くしたらすまんが、こいつの知的レベル低いなと第一印象で思ってしまった。

227 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 20:08:36 ID:t39nKtP6
>>224
君の書いてる通りそもそも変な仮定話にこだわるからバカにしたくなるって事だよ

君を含めてね

228 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 20:14:33 ID:v4PUYX75
変な仮定話、書いたの誰だよ。

229 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 20:27:52 ID:t39nKtP6
>>228
変な仮定話は山盛りあるだろw

その変な仮定話に勝手に盛り上がってるからバカにしてるだけだし
おまえ大丈夫か?

230 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 20:32:03 ID:T7uSnO1P
リロン一生懸命勉強していい曲作れるようになるといい

これだろ理論派のおおかたは

でも方向音痴だよ

231 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 20:38:12 ID:v4PUYX75
方向だけか、お前。

232 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 21:02:46 ID:T7uSnO1P
オレが音楽まじでやるなら
感受性をまず磨いてそれからメンタル面をつねに
充実したものにして良好な状態を保つよ
霊感も磨いて直感力も磨いて
そしていつも脳内のドーパミンが充満してればいいと思うよ

233 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 22:49:07 ID:Z27tu9uR
理論ってギターで例えると、奏法を教えてもらったり教則本を読むのと一緒だと思う。

今まで100%独学でやってきて、誰かに自分の知らない奏法を教えてもらうだろ。
すると「そういうやり方があるのか!」と、自分の演奏(作曲)の幅が広がるだろ。

例えばオルタネイトを教えてもらって
「そんなやり方わざわざ教えてもらわなくたってできるやい!」
そんな部分は自分の経験で身についた部分。
誰かが経験と計算に基づいて作った理論なのだから、自分の経験とかぶって当然。

つまり自分に足りない部分を見つけて補うために、理論を勉強するのはプラスになる。

全て独学と感性でカバーできるのなら、必要はない。
ただクリエイターとして未成熟な時点では勉強するに越した事は無い。

ちなみに、お前らが言う「理論」とは、具体的にどんな事を指すんだい?
コードワークかい?スケールかい?
その程度なら数日本気でやればすぐ身につくんじゃないか?

234 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 23:01:10 ID:Z27tu9uR
連投すまんが追記

コードワーク数日で…は言い過ぎたかも。

235 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/30(木) 23:53:42 ID:Qnaibndh
音楽理論
レベル1・・・コードそのもの
レベル2・・・コード進行初級(スリーコード周辺)
レベル3・・・スケール初級
レベル4・・・
レベル5・・・


「理論」が何を指すのか、どのくらいの理論を修めてるかの目安として表を作ろうと思ったけど
レベル2で挫折した自分には表をまとめることすら出来ませんでした^^;

236 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 00:53:24 ID:yix4XoEw
音楽理論って、せめて和声法とか対位法とかがスタートラインだと
思います。
楽器を練習する上で、当然身に付くものも多いけど、それをわざわざ
理論とまで大袈裟に言う必要はないでしょう。


237 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 01:23:41 ID:hww9xpNv
>>236
スタートラインなのは同意だけど、
初心者が和声法を学んだ時に陥りがちなのが、
よく理論不要派が言う「排他的、柔軟性がなくなる」という点。

ここは特に気をつけて、書いてあったからダメなものはダメ、と決め付けないで欲しい。

238 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 03:54:14 ID:BDobzfM7
>>220
218ですが、俺も文章下手なのよ。
ここでは感性ってのがキーワードになってるようだけど、理論と感性は別じゃないってことを言いたかった。
感性っていってもそれは経験則であって、今までに聞いてきた音楽の響きを再現してるに過ぎない。
CM7鳴らしたらイオニアンかリディアンじゃん。
スケール知らない人が偶然リディアンを導き出したとしても、それは研ぎ澄まされた感性なんてモンじゃなく、
ごく一般的な音感という程度であり、結果として理論の範疇に100%収まるわけ。
つまり、感性などに頼るメリットはあまりないと。
次の段階として、じゃあCM7でb9やb7鳴らしたらどうなる?とか考える。
これは恐らく感性ではカバーできない領域で、確信犯的に理論から外れていくという方法。
そして、それが新たな理論となる。

239 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 04:12:24 ID:yix4XoEw
>>238
言いたいことは良くわかるよ。
でもね、感性って言ってる連中も一理あるわけだよ。
何故かって言うと、理論というのはアナライズの結果の集約なわけ。
アナライズっていうのは、当たり前だけど、既に存在する曲の理論的
な整理という意味。
だから、もっと新しいもの、もっとドキドキするものを求めて、
理論的なアプローチを放棄するのも、ひとつの方法なんだよね。
デタラメと斬新の区別は難しいから、理論を重視するのは安全策だと
言えなくもない。
が、音楽的な訓練を軽視した思いつきは、革新とは言えない。
デタラメと斬新とは紙一重で難しいね。
俺のアイドルのマイルスやバルトークは初演のとき、避難轟々だった
らしいよ。小市民的に生きるのが吉とされてる今の日本で、人生を
賭けて、波風立てる音楽家は残念ながらいないね。映画や芝居だと
ちらほら見かけるのがうらやましい。

240 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 08:50:56 ID:38bgdLf/
>>238
220です。
結局は理論で説明出来るからって理論と感性を一緒には出来ないと思う。
一緒に考えるから、比較する奴が出てきてややこしくなるんじゃないか?


確信犯的に理論から外す方法を選択する意志は感覚だよね?

理論といっても答えは一つじゃないから作曲する場合、たくさんの選択肢から何かを選ぶ最終的な判断は、他人には説明のつかない感性だろ。

その作曲時の精神状態や環境等の影響もあるだろう

ちょっと時間無いから、ここまでにしとくw

241 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 08:53:28 ID:LfOK3NTX
何でもいいから曲を作れおまえら!
自分の才能をムダにしちゃいかんよ

242 :【】:2008/10/31(金) 09:27:43 ID:+4txMQfw
【リバー部】リバーブについて語るスレ【初心者歓迎】

リバーブについて語るスレ

VSTプラグインの話からノウハウに至るまで、何でもOKです。
もちろん初心者も歓迎です。

自分はよく、できるだけオンマイクで録音し、リバーブをかけてオフっぽい音にしたものと混ぜてます。
結構イイ感じですよ。

あと、フロアタムにピンマイクを挿しておいて、それを混ぜるのもかなりいいです。
ちょっと高域足りませんが、そこらのフリーのプラグインよりも良い残響が得られる場合があります。



243 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 15:24:39 ID:kRpP0RBx
なるほど、ここからリバーブスレに変更ってわけか?
そいつはたしかに有意義だ。

244 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 22:31:15 ID:dsIyEEo8
要は理論理論言う奴は
「自分はスタンダードやヒット曲の構造を理解している」という自己主張によって
自分は作家の才能や時代性を超えた存在であるといいたいわけだな

カス

245 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 23:19:28 ID:ttK/2qVh
しょぼい釣り針だな

246 :名無しサンプリング@48kHz:2008/10/31(金) 23:45:03 ID:dsIyEEo8
>>245
しょぼい針でも見逃せないのがカスの性だな

247 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 02:42:32 ID:ufGgggZO
自分でなく他人がそれを指摘したら説得力もあったものだが。
必死なのはどっちだか。

248 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 05:42:45 ID:bbcBueNu
学習の段階では理論は必要だが、曲作るときに意識しないだろ常考
文法を考えながら喋ったり文章書いたりしないんだよ。中高生レベルの英語ならともかく。
それより何を言うか、何を書くかのほうがよっぽど問題。
俺、絵描きとかゲームのシナリオ書きとかもかじってたけど、この点に関してはどの創作分野でも共通だと思うよ。

何のひねりもない4-5-3-6に稚拙なアレンジ&サウンドでも、みっくみくにしてあげる〜♪で大ヒットな現実を見れ。

>>244
あー、受け手の側にそういうのが多い気はするよね。イラストでもなんでも。
下手すると作る側より詳しいから困惑する。たまに耳を傾ける価値があったりするし。

249 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 06:58:41 ID:hPokQdTN
>>246
レスもらえてよかったなぁ

250 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 07:35:39 ID:flgh7CAp
>>247
だったらおまえが先に指摘しろよ
いつでも後だしジャンケンで勝ち誇ってるんだな

カス

251 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 08:48:35 ID:85LbD0cd
そんなあたり前の事書くよりインフルエンザの予防接種の必要性を書けよ

今年のもやばいぞ!

252 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 13:14:44 ID:QP8f989x
理論なしでどうやって、自分の壁を乗り越えるんだ。理論にとらわれてるようじゃだめだけど、知らないよりは知ってる方がいい。要らないなんてのは怠け者の言い訳。

253 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 13:55:57 ID:flgh7CAp
後から整理した「文法」を「理論」だと言い張り振りかざすのは詭弁・強弁に過ぎないのであるぞ

254 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 14:59:43 ID:KXS7lkDp
理論いらない派は理論がいらないんじゃない。
既存の理論がいらないを省略して、理論がいらないと表現しているだけだ。
省略なしの理論無しで曲をつくればランダムにしかならないことは明らかすぎる
事実でしかない。

255 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 15:19:02 ID:85LbD0cd
で、理論要らないって人はどこにいる?

256 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 15:34:41 ID:LNa4uKhy
理論は感覚を説明したものだから分けるような物でもないし、どっちが要るもクソも無い

257 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 16:22:44 ID:85LbD0cd
>>256
出た結果に対して話をする場合、その発想になるのかな
出来たモノを分析する事に限定すれば感覚は不要かもしれない

でも、それだけでは自分のやってる事の確認作業でしかなくなるよ

・理論は道具
・感覚には決定する意志も含まれる

って事で別モノだよ思うんだよ
理論って判断材料の一つでしか無いと思うんだけどね

それでも一緒だと言うなら、これからやる事の意志決定を確実に行える理論を証明して欲しい
スレタイから離れてしまってるがw

そもそも、スレタイが乱暴すぎるという点では意見一致しそうですね
何に対して要る(要らない)を言っているのかを書くと、誤解少ないのかな


258 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 18:30:18 ID:tX2tzYF4
>>257
その通り
確認作業でしかない
理論と言うものはあるモデルで対象の体系化を図る。
その体系で説明されるものは対象そのものにはなり得ない。
何らかの簡略化、近似化を行わなければまとめや説明にはならず
対象そのものになってしまうから。

理論アレルギーの人は逆に理論と言う理想像を妄信している。
だから否定したりする。理論の実態を知る事だ。

259 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 18:45:39 ID:SZaw9D6p
ドミナントモーションの段階でこれは自分には必要ないなと理論の学習をやめた俺は
理論の実態を知ってますか知ってませんか。^o^

260 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 19:15:19 ID:tX2tzYF4
>>259
音楽理論に限らず、他の分野でも何か極めた経験があれば
人間がどのように物事を捉えようとして来たか、つまり、
理論の実体と言うものを知っていると思う。
それ次第だからドミナントモーションがどうとかでは分からない。

261 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 20:41:14 ID:85LbD0cd
>>258
僕が言いたいのは、理論=確認作業の為にあるって事ではないですよ
分析するだけに使うならそうなると思いますが、曲を作る段階で分析が先にくるはずないですから(分析する対象を作る訳ですから)

ある音楽家が「現代の音楽家はスタイリストに近い。今まで培われた情報をどう使うか?を競っている」って感じの事を言ってるんだが、僕はこの中の情報にあたるモノとして「理論、感覚」で、どう使うか?ってのは「感覚」だって事を言いたいんです

理論と感覚は別であって比較するものじゃないって
意志と道具ですからね

確かに感覚は道具にもなるけど、理論は意志にはならない

この考えでいくと、アンチ理論派の中にはあえて情報を少なくしたいって人もいるでしょう
情報多いとその分悩むしね

だから、何に対して理論が必要(不要)かを明確に書くと、お互いを理解する事が出来るんじゃないかな。

262 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 21:14:47 ID:nT1s/pxL
>>253
それは科学自体を否定してることになるよ。

263 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 21:39:55 ID:8sIdhUzY
理論の本質は学習手法であって、(誤解を恐れずに言えば)作曲技術では無い気がする。
もちろん作曲技術としての要素も大きいのだが、
学習の結果身についたモノで使って曲を書く訳で、多くの場合は理論そのもので曲を書くわけではないと思う。

自分が表現したい”何か”が理論で変わるわけではないし、
理論を一通り勉強して自分が表現したい”何か”が理論と一致しないなら理論の外に出なきゃならない。

結局のところ同じ場所に辿りつく(物凄く遠い)気がするが、
最大公約数から始めるのが理論派。最小公倍数から始めるのが感性派。
自分的にはそんなイメージ。

264 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 22:14:24 ID:tX2tzYF4
>>261
>曲を作る段階で分析が先にくるはずないですから

制作の作業ってのはどの分野でもそうだが、出力と認識(分析)の
猛烈な回転にある。どっちが先かと言う事に議論の意味はない。

>確かに感覚は道具にもなるけど、理論は意志にはならない

自然な目で学んでいれば誰でもいずれ分かるようになるとは思うが、
理論と感覚は一緒だ。先にも書いたように感覚を体系的にまとめたものだからね。

>>263 が書いているように学習的な面もあって
自分が認識していない感覚も理論的にまとめられてたりもする。
理論を単なる記号として扱っているうちは無理だと思うが、
理論はいずれ感覚に落とし込まれ、考えるまでもない
自らの血肉となる。そうして育ち切っていない感覚を磨く事にも繋がる。

意志がどうこうと言う事にこだわっているが
自由意志ってのはその分野では否定されつつあるくらい
あやふやなものだ。まあ、この辺は宗教の自由ではあるが...

265 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 22:24:25 ID:flgh7CAp
音楽理論なんて自分ちの間取りというか家具の配置みたいなもんだよ

266 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 22:33:30 ID:MA9PhjgY
理論知らない人の良く使う進行が知りたい

267 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 22:36:24 ID:tX2tzYF4
一つ注意してほしいんだけど、分析の理論と作曲の理論は
自由度において全く別物に近いので、ごっちゃにして議論すると
紛糾する原因になる。

音楽理論は感覚のモデルだからある一面を説明しているに過ぎない。
数学でも物理でもそうだが、理論を適用する時は
条件設定が重要になる。特定の条件でうまく使えるわけだ。
全てに当てはまるわけではない。理論の上位には
常に現実の自然現象がある。感覚も同じで、
常に音楽理論の上位には感覚がある。
個人個人の感覚が音楽理論の枠を超えるくらいに
磨かれているかどうかは別問題としてね。

作曲時は本当に新しいものを作ろうとした時は理論をある意味忘れ
時に解釈に困るようなものも出てくる。そこを感覚で判断するわけだが
こういう時に使っているのが俺感覚(俺理論)で、自由度大の
作曲用音楽理論だ。モデル化もとりあえずしないで
自分の中で何となくつじつまが合っているような感覚で体系化する。

解釈に困ったその感覚を何らかのモデルで分析し体系化して
理論を拡張してなんとか感覚に近づけていく。この時のが分析用
音楽理論。一般に言われる音楽理論なんてそんな後追いの存在だ。

この二つをわけないと、議論にならない。今まで何度もあった。

268 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 22:38:56 ID:tX2tzYF4
>>266
>>22 とか?

269 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/01(土) 22:46:15 ID:flgh7CAp
>>267
きみが音楽よりも議論が好きなのはわかった

270 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 00:58:56 ID:nTNtoLyb
>>264
261です。

制作という行為は、作者の意志ありきですよ
よって「作りたい。作る」という意志は無視出来ません。
この意志に関して宗教は関係無いですし、自由意志にまで広げるからややこしくなるんじゃないですか?
そもそも、意志と思想を混同していませんか?

次に理論と感覚が同一と言うのなら、制作において「これで完成だ」と決定する事の出来る理論を教えて下さい

261で僕は「情報をどう使うか?」と書いてます。
情報は理論、感覚。
理論も感覚も同じ扱いという意味で並べています。
この部分について264、267と2レスに渡って書いていますが、問題は次です。

どう使うか?を決めれるのは感覚だけと書きました。
よってこのどう使うか?を理論で決めれるかどうかです。

これに対してレスして頂きたいと思います。

271 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 07:44:05 ID:KnvL+4jf
>>270
まとめて正確に言うと理論は感覚の一面を表している。
一部分であるから、理論は感覚だが、感覚は理論ではない。

これであなたの疑問を整理し直してみて。

意志のありようをどう捉えるかと言う事が宗教みたいなもんなんで
そう表現した。ヘタに説明突っ込むとかなり毒になるので
こっち側の説明はしないでおくよ。

272 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 11:54:30 ID:nTNtoLyb
>>271
261です。

まず確認したいのですが、はじめは「理論=感覚」を仰っていたのでは?

「理論は感覚だか、感覚は理論ではない」
このようにまとめて書くとややこしいですし、説明もなく言葉の順番を変えただけでは、本質には辿り着きません。
結局、受け手側に結論を委ねる気でしょうか?


本質を見るには、まず細分化し分別する必要があるのでは無いでしょうか?
その上で共通する部分、しない部分を明確にすべきでは無いですか?

情報として使うならば「理論、感覚」は同じだと思います。
この点は一致してると思っています。

問題は情報をどう使うか?
これは「こうしたい」という意志の問題ではないでしょうか?
僕の疑問は制作において「これで完成」を決定付ける理論があるかどうかです。

なので、明確にすべき問題は意志のありようです。

参考文献など有りましたら確認しますが、なるべくご自身の言葉による説明をお願いします。

273 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 12:45:38 ID:ctMzmX5E
理論も感覚も一般相対性理論に当てはまらず、
各個人の固有相対性理論でしか計ることができないものだから

Aさんが納得できる範囲とBさんが納得できる範囲が元々異なるものだから
共通認識として全てを線引きして一致させる事は無理なんじゃないかな?

音楽に国境は無い なんて言葉を聞くけど、それは表面上の言葉の壁が無いというだけの例え話で
各国の伝統音楽などを聴いてみると、生活スタイルや思想、宗教、風土で大きく違うという事実がある。

「こうしたい」の先にあるものは各人の固有相対性理論同士の共通項までの範囲ではなかろうか?
理論=共通認識 感覚=各人特有の個性
とすると理論=各個人の個性を照らし合わせて尚且つ各人がそれぞれ共有できる範囲の感覚ということにならまいか?

274 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 13:55:12 ID:KnvL+4jf
>>272
>まず確認したいのですが、はじめは「理論=感覚」を仰っていたのでは?

よく読み直してほしい。
「理論と感覚は一緒だ」と書いているが、ともに
「理論は対象そのものにはなり得ない」と丁寧に説明して来たつもりだ。
図で書けば部分集合と言うものになるが、それを言葉で説明すると
「理論は感覚だか、感覚は理論ではない」と言うことになる。
この言葉は謎掛けのような意味のない言葉ではない。
はっきりとした状態を示すための言葉だ。
そこを読み違えないでほしい。

最後の結論「制作において「これで完成」を決定付ける理論があるかどうか」
について答えずに上の説明で整理し直せと言ったのは
上の前提を考えればそう言う結論には達しないからだ。

それと、あなたは「感覚」を「使うための情報」と考えているようだが
どうしたいかと言う意志がこの感覚によって発生しているとは
思えないか?意志はそんなにはっきり分かれた存在ではない。

「理論と感覚の位置づけ」と「意志」について平行して議論してるけど、
だんだんあなたの枠組みが分かって来た。おそらくそれは決定論と
自由意志の戦いと同じ構図ではないだろうか。
理論によって意志決定が可能かどうかにこだわると言う事は
最終的にその辺りが気になっているんではないだろうか。

漏れは一通り戦いの現場を抜けて、決定しているが故に自由である
感覚に至っている。最近、マンガのバガボンドがその漠然とした
感覚を説明しようとしていて驚いた。悪いがこれは簡単には説明できない。
もし必要であれば一つ戦いの現場が 2ch にあるので紹介するが
ある意味時間の無駄でもある。哲学なんてそんなもんだと思うので
あまりお薦めはしない。

275 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 13:58:57 ID:KnvL+4jf
>>269
そう言うところはありますわw
なんか固い言葉ばかり書いていると疲れるので返信させてもらいました。
でも音楽も本気で作っていますよ。

276 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 13:59:30 ID:HDNoSF/+
まっ素人の耳は素人だってことだな

277 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 14:02:07 ID:HDNoSF/+
ちょっと難しいリズムを作るとメロディとずれてると感じるらしい

278 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 14:07:11 ID:KnvL+4jf
>>273
そう言う説明も成り立つと思う

279 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 16:35:20 ID:nTNtoLyb
>>274
そもそも、あなたは何に対して言っているのでしょうか?

もしかして>>258とは別の方ですか?

258で断定していた「理論は確認作業でしかない」論

これについての反論が>>261

261に対し>>264
この時点で、理論=確認作業だけではない事を微妙な表現で濁した上で「理論=感覚」論

264に対し>>270
「制作する上で情報をどう使うか?」とし、理論と感覚の位置付けを説明
その上で「理論=感覚」では無いと書きました

270に対し>>274
「どうしたいかと言う意志が感覚によって発生していると思えないか?」
→僕も「どうしたいかと言う意志」については無視出来ないと書いています。
どうしたい?は決定する意志
「決定する意志」は感覚であって理論では決めれないと

「理論によって意志決定が出来るかどうか」にこだわったのは「理論=感覚」ではないという考えの元だからです

それについての返事が、「どうしたいかと言う意志が感覚によって発生していると思えないか?」
→論点ずれてますよね?復唱してるだけなんですが…

おそらく、「理論と感覚」を大きく分けて結果論だけで考えるとあなたの考えになるでしょう

しかし、これから何かを作る場合で考えると、あなたの解釈では説明不足です

280 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 16:44:56 ID:b5K18pH1
なんで「理論とはなんなのか?」みたいな話になってんの?
ずらずら長文レスばっかうざってーよ。
スレ違いだ、てめーらよそでやれ。

281 :258:2008/11/02(日) 17:46:57 ID:KnvL+4jf
>>279
まったく、分からん人だな。
前提が違う事を言った上で伝えているのに自分の前提で捉え直さないでよ。

>もしかして>>258とは別の方ですか?
同一です

>>264 で書いた
>>確かに感覚は道具にもなるけど、理論は意志にはならない
>
>自然な目で学んでいれば誰でもいずれ分かるようになるとは思うが、
>理論と感覚は一緒だ。先にも書いたように感覚を体系的にまとめたものだからね。

これは俺の誤読だった。すまない。
理論と感覚を別個のものとして捉えていると言う風に誤解してしまった。
ただ、意志と道具だから違うと言うのは同意できない。
理論は感覚の一部分だから。人間の外にあるものではない。
中にあるんだ。意識するしないに関わらずね。
ちなみに確認作業でしかないのは理論だけでなく感覚も同じだ。
制作作業が出力と認識のループである以上ね。

>「どうしたいかと言う意志が感覚によって発生していると思えないか?」
>→僕も「どうしたいかと言う意志」については無視出来ないと書いています。
>どうしたい?は決定する意志
>「決定する意志」は感覚であって理論では決めれないと

それは誤読だ。俺は意志は無視すべきで感覚が主体であると言っている。
意志なんて感覚や感情に流されるだけの存在だ。

これでこれから何かを作る場合でも説明不足ではないことが分かるだろう。
意志についての解釈が分からなければ分からないかもしれないが、
そう言う前提では成り立つと言う事で捉えておいてくれ。

282 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 19:34:04 ID:0iHvSUr8
>>281
曲うp

283 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 19:52:21 ID:nTNtoLyb
>>281
今一番感じてる疑問は、あなたが何に対して言っているのか?ですが、お互いの言葉の定義も確認した方がよさそうですね。

確かに、制作作業は出力と認識の繰り返しです。これについて議論の意味が無いと書いてあったのであえて触れてませんが、まずは「作りたい。作る」という意志があって成り立っていると思います。
この場合の意志があなたの書く出力かどうかは未確認ですね。

これを否定する場合、意志が無くで出来上がったモノを教えて下さい。
当然、副産物は該当しませんよ。何かを作るという意志と結果が違うだけですから。

僕は「意志=感覚」としているわけではありません。
理論では意志に成り得ないとして、理論と感覚は違うとしてます。
冷静に制作の工程を分析すれば、誰でもいきつく答えです。
あなたの解釈で理論と感覚と制作の説明を受けた場合、私はこう質問します
「次に私がとる行動を、私が行動を起こす前に、私に理論で説明して下さい」と

これが私が疑問に感じてる部分です
>>274でご自身で書いてますが、あなたは自身の哲学と理論を混同しています。

284 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 19:52:49 ID:0iHvSUr8
>>283
曲うp

285 :258:2008/11/02(日) 20:25:34 ID:KnvL+4jf
>>283
>「次に私がとる行動を、私が行動を起こす前に、私に理論で説明して下さい」
結局そこに行き着くよな。
俺はそこは説明しないでおくよ。
あなたの人生を壊したくないから。
もし心構えができたなら意識についての問題に取り組んでみるといい。

286 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 20:49:45 ID:nTNtoLyb
>>285
確かに、私の知識では及びそうもありません

ご自身による言葉の説明を避けるならば、参考になる書物を教えて下さい

287 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 23:06:05 ID:T312SJD+
議論スレで「説明しないでおくよ」ってどうなんだ
それって遠まわしに、「俺の意見が通らないのはお前がおかしいからだ」って言ってるようなものじゃない?

288 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 23:28:57 ID:pGIR5mWv
ここは議論するのが目的であり、結論を得ようとする場ではありません

289 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 23:37:01 ID:bjA8JdSu
何の責任もない落書きみたいなものに、教育的効果を
望んではいけません。

290 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/02(日) 23:49:41 ID:T312SJD+
ごめんなさい

291 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 01:47:28 ID:liYXGkjS
まず理論がいる派なのかいらない派なのかを先に明記してから議論しようぜ。

292 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 03:13:57 ID:1RDHsIEU
そういう見解で行くなら

自己完結で自分だけで楽しむ曲なら→理論要らない派
仲間内に聞かせたりどこかにうpする→理論要る派

で俺の場合は両刀使いだぜ。

結局誰かに理解してもらおうとする事に配慮するなら理論が必要なのは致し方無い。
しかし自分だけの世界に浸るなら他人に理解してもらう必要もないから理論なんぞ要らない。
かなり乱暴な表現だが音楽の理論ってそんなもんだと思う。

293 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 07:35:27 ID:7f0vmz83
自己完結でも理論を楽しむ人もいるんじゃないかな?

乱暴に分けるなら本人が必要とするかしないかだろ

あ、僕は理論要る派

294 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 11:22:42 ID:9BTHIUrk
理論定義否定派もいるぜ

295 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 12:21:01 ID:7f0vmz83
定義か

否定する前に定義を書いてほしいな
どう解釈してます?

296 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 13:03:52 ID:9BTHIUrk
「理論」とは「万人に共通で共有可能な普遍的財産」であり「新たな価値を生むものである」と定義する
よって「理論」は自然科学においてのみ存在し人文科学には存在しないものである

297 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 13:07:22 ID:MVhidmUd
理論は本だよ。

それ以上の定義は混乱のもと。

本になったら理論だよ。

298 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 14:46:31 ID:7f0vmz83
それは296さんが持ってる定義ですね。
否定してる定義は何ですか?


297さんはわかりやすい表現ですね。
意識としては296さんの始めの部分と共通になるのかな


299 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 21:31:05 ID:bdcbMUcJ
理論いらないって奴でも、
3度積みコードとか、曲にあったスケールとか、不協和音程避けとか
ドミナントモーション、セカンダリードミナントとかいろいろ
基本的には使ってるんだよな
逆に、理論いる派のやつでも、そういうのは理論以前の基本だろ?
とか言い出したりするが、普通に理論の内容だし。
で、そういうことを本読んで理解しなくても感覚で理解してればいいとかなら
まあ理解度の話だよな

ってことで実際は、理論がいるいらないじゃなくて、
基礎理論(相当の内容)だけでなんとかなるからいい、というのと
もっと複雑で高度な曲を作れる理論を勉強するべき、
とに分かれるんだと思うねえ

まあぜんぜん何を指してるか想像できない形で、
あいまいに理論最強とかいうやつも多いし、
高度な理論になれば簡単にまとめたり気楽に語ると意味不明だから
今じゃ釣られまいとスルーされることが多い感じだな

300 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 22:20:54 ID:xh/dD5hb
>>298
297ですが、296さんとは違います。
人文科学にも理論は存在します。科学ですから。
理論とは規則です。規則を探すことも含まれます。

禅問答になってしまうので、本に象徴させたわけです。

301 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 22:27:33 ID:9BTHIUrk
トニック・サブドミナント・ドミナントを発明し定義したのちにそれの利用方法を体系化したのが理論だ
でもそれと曲作りは関係ないんじゃないのかな?ってことだな


302 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 22:34:59 ID:NOqbEDmg
トニック・サブドミナント・ドミナントとかみんな意識するの?

俺は知識としては知ってるけど ほとんど意識しないよ
なんだか知らんが好きなようにやってたら分数コードやテンションコード、
ドミナントは嫌いだからキーがCだとDm7/Gみたいにしたり
ドミナントモーションが起こらないように配慮することが多い

ドミナントの気持ち悪さは異常だよ
誰だあんなもん作ったヤツ

あ・・・ドミナントモーションだ・・・うわっダサッとかそんな感じ
当然俺みたいなのはジャズなんぞ聴けるわけがない

303 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 22:41:08 ID:nmLGn4nu
十分意識してるじゃんw

304 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 22:46:30 ID:NOqbEDmg
いやいや、作ってるときはコードそのものは考えるんだけど、
機能までは考えてないよ

305 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 22:52:44 ID:zFRls6Bl
ドミナントこそがコード進行論の要
完5度と滅5度(裏側なら増4度)がすべてを制する
音楽理論は5度に始まり5度に終わる・・・かもしれない

306 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 23:01:06 ID:NOqbEDmg
ん?これは意識してることになるのかもw自覚がなかったなw

ドミナントを意識的に避けてるんじゃなくて、
嫌いだから思わず鳴ってると変えちゃうんだよな。

まぁ当然そういう効果が欲しい時は使うこともあるけど
できればあんまり使いたくない。
単なるセブンスコードとかは好きなんだけどな
そこから普通に解決すると途端にダサくなるというのが俺の意見

307 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 23:12:36 ID:xh/dD5hb
Dm7/G が Gへのドミナントモーションを起こす件について。
実際はサブドミナント的な機能なんだけど、Gに行きたがるという
意味では同じ働き。
306は単に決まりきった終止感が嫌いだっていうことじゃないの?
そういう人は多いし、俺もそうだけど。
ドミナントモーションに退屈になった人はコードそのものを工夫する
よね。

Dm7 G7 C  のかわりに Dm7 Db7#11 C みたいな。
依然としてドミナントモーションの原因 f,b→e,cがあるからダメ?

308 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/03(月) 23:23:55 ID:NOqbEDmg
俺はドミナントモーションはf,b→e,cと認識してるんだが、
他のもドミナントモーションって言うの?

だとしたら、俺がキライなのはf,b→e,cだけだな

Dm7 D♭7#11 Cとかの裏コードもあんまり好きじゃない
そうするなら Dm7 Dm7(♭5) C,Dm7 D♭♯11 Cとかのがまだマシだな

309 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/04(火) 00:14:01 ID:g/aXhIsl
>>308
」7→氓謔 「m→氓フほうがましっていうのは同感。
解決しなくてもいいだろってのも良く思うよ。
なんかメロの収束の仕方って奥が深いというか難しい。

蛇足だけどF,B→Gb,Bbもドミナントモーションだよ。
蛇足だけどね。

310 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/04(火) 00:14:37 ID:g/aXhIsl
機種依存文字だったようで、ごめん。

311 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/04(火) 00:21:19 ID:SWhYIF4f
へぇ それもドミナントモーションなんだ
知らんかった ありがとう

俺の場合、セブンスコードでも、
マイナーコードに解決するのはおkなんだけどなぁ。

俺がF,B→E,Cが嫌いなのは生まれつきな気がする
それでピアノ教室辞めちゃったし。。。
今考えるともったいないことしたけど

312 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/04(火) 00:45:04 ID:ll+UAlB7
>>307
Dm7/G は G9sus4 の事じゃないか?

313 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/04(火) 01:27:00 ID:CadrWZGU
俺の場合、メジャーキーにおけるトニックへの力強い解決を嫌う場合、トニックを柔らかくする時がある

Dm7→Db7(+9)→CM7(9)
Dm9→G7(-13)→CM7(9)
Dm9→G7→CM7(9)
後、C6(9)にするとかしてファシ→ミドのシ→ドを緩和させる

こんなんもokかな?


314 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/04(火) 01:38:27 ID:SWhYIF4f
>>313
色々あるよね。
俺はあんまりコードネームで考える方じゃないけど、
作った曲を自分で分析すると、
徹底してファシ→ミドは避けてる。

G7ではシを使わないと言った方がいいかな。
テンション入れるときも3rdのシは絶対に入れないw

315 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/04(火) 17:32:58 ID:7a3ylmrC
みんなすごいなぁ。
ぼくもコード名くらいはわかるし、後からだったら書けるが、進行についてはよく知らない。
作っている時は、コード名はもちろん意識しない。
G7が嫌ならDm7/Gは指が鍵盤をそうおさえてる。
ちょっとこじゃれさせたい時は、ラを半音下げるとか。。。そんな感じだw
変わった響きが欲しい時は、とにかくいろいろ試す。
モードなんかも、スケールの練習ならずいぶんやって、楽器を持てば指が覚えてるが、
名前とか機能なんか、ドリアンとかそのくらいしか覚えてないw
ストリングスの時はなるたけ音を4度以上離すとか、音が汚い時は5度は抜かしたりとかの経験則。

でも理論はあった方がいいと思うw

316 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/04(火) 17:58:48 ID:s7R4qB6k
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1225782299/
理論至上主義者が顔真っ赤にしてるから引き取りに来てくれ

317 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/04(火) 18:09:31 ID:FORXluFA
>>316
理論オタでもいるのかと思ったら、ただの素人じゃん。つまんね。

318 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/05(水) 16:17:05 ID:j45iupHF
理論勉強中の者ですが
最近プロの楽曲をカバーしていろいろ分析したりしてるんですが
やっぱり勉強になりますね、耳で聞いて内部を調べてみるのって
でも最近困ったことになってます
自分で曲作ってみると、なんというかカチカチ?
無難なコード進行とか、書き終わってみたら全部スケール上の音だったとか
自分の発想力のなさにゲンナリしてます
こういうのも理論を勉強していくと自然に湧き出てくるものなんでしょうか

319 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/05(水) 16:34:25 ID:gKxWVh2R
>>318
カチカチなのは同じヴォイシングで和音を使ってるからじゃない?
普通の進行でもヴォイシングを工夫するだけで
ものすごく洗練された面白い感じになったりする。
>>315 が言ってる形のヴォイシングもいいし
声部の移動を意識したものもいいし。

320 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/05(水) 16:50:28 ID:pFJsTpPa
>>318
例えば単なるダイアトニックだけでも、
分数にしたり、右手はそのままで左のベースだけ変えていくと、
勝手にテンションになったりするんだよ

例えばキーCで右手F△7というコードがあったとしても、左手をDにすれば、
Dm7,9になるし、Gを弾けばF△7/Gになる。
このまま右手をマイナーに変化させると、自然とDm7(♭5)にってサブドミナント的になるし、
左手Gなら♭9が付加される。

そんな感じで、ドレミファソラシドだけの組み合わせでも相当可能性はあると思うよ

俺はむしろ安易にテンションに逃げるほうがあんまり好きじゃない。
緩いところがあるからテンション入れると光ると考えてる。

常にびっしりテンションだと逆に常にダラーッとした感じになって、散漫になると思う。
ちなみに理論に関しては市販の理論書を読んでくれ。引き出しは確実に増える。

321 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/05(水) 16:51:57 ID:44GqTHuX
どの程度理論にてらして作るとつまんなくなるかというさじ加減を自分なりに分析して
つまらなくなくなさ(←ひどい日本語)をコントロールできるようにするのも
理論のひとつの応用として有用ではないでしょうかね?


322 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/05(水) 16:59:45 ID:pFJsTpPa
それから完璧にメジャースケールだけで出来てても名曲はあると思うし、
スケール上の音かどうかは気にしなくていいんじゃないかな。
そこで自分の表現が出来てるかどうか、自分が納得が行く音なのかどうかが全てだと思う。

変な音を出す事を怖がってないか?とりあえず鳴らしてみればいいんだよ。

基礎は非常に大切だと思うし、理論を勉強すると引き出しは増えるけど、
肝心なのはそこで理解できたことを、どれだけ自分なりに応用していけるかの話になってくると思うよ。
自分で挑戦して行ったり、組み立てていく事、創意工夫が全てだと思ってる。

ヴォイシングがに関しては>>319に完全同意です。

323 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/08(土) 16:36:56 ID:lZSGi5e9
ハノンのスケールのカデンツを適当にずらすとすんげえおもしれえwwwwwww

324 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/08(土) 16:45:23 ID:lZSGi5e9
http://dtm.e-nen.info/src/up5151.mp3
これは許容範囲だろうか

理論はすると容易に普通じゃないものを作れるようになるよ

325 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/08(土) 16:46:11 ID:lZSGi5e9
訂正
>理論を勉強すると

326 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/08(土) 17:05:09 ID:SHMXSC6m
>>322
>>変な音を出す事を怖がってないか?とりあえず鳴らしてみればいいんだよ。

これは名言だねぇ。
音は理論が鳴らすものではなく、楽器が鳴らすもの。
名曲は理論が決めるのではなく、耳で決まるもの。
だから、とりあえず鳴らしてみる事が一番!

327 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 08:00:02 ID:smQjirWs
理論の触りを少しかじっただけの奴(音楽の専門学校で必死こいて勉強してる奴とかw)にいい曲を書いてる奴を見たことが無い。
きちんとした音大でがっつり勉強したりだとかむしろ理論?なにそれ?みたいな奴の方がいい曲を書く。

ちなみに俺は音大出た後に行くあてもなく音専行ったいわゆる負け組みだが、
そこの専門であった奴で高校出てすぐ入ってきた組のうちの一人に遅刻サボり当たり前の不真面目な奴が居たんだが
そいつが俺が今までに会った奴らの中で一番すごい曲を書いてたもんだから
もうそれ以来自信なくしちゃって鬱になってた時期もあったなあ。
勉強した奴がすごいものを作るって思ってた俺の常識を覆されたからね。

結局理論あろうが無かろうが音楽的な才能がある奴がすごいもの作るんだな

328 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 09:58:22 ID:id1KjsEh
するっと聞ける曲ほど実は凄いことやってるんだよなあ
tower of powerのブラスのリーダーの人なんかツアー中でも
いつもホテルに篭ってアレンジの研究ばっかというし。

329 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 10:06:27 ID:KPlj9ch8
メロディー的な音楽的才能はあるのに、
理論が分からないからアレンジがめちゃくちゃというパターンもある

330 :長文で失礼します その1:2008/11/11(火) 10:25:54 ID:gj+pJLCr
幼少からピアノやってまして
小学生の頃は、親の棚を勝手に漁ってクラシックを聴きまくって
好きな曲は買ってもらったキーボードでひたすらコピーし続けていました
今でも、ホルストやショスタコービッチみたいな
この世のものとは思えないようなコード進行の物は大好きだし
理論を専門的に勉強した事はありませんが
体内に蓄積された”気持ちのいいコード進行”は膨大だと自負しています

大人になってからはクラシックだけではなく趣味も幅広くなってきました
例えば、ブルーハーツの終わらない歌やTRAIN-TARAINなんか
自分の中では奇跡の名曲なんですね
才能があれば
CとFとGとAmとDm五つくらいあれば
多くの人々を驚嘆、感動させられるような曲が書けるという
一つ目の例です

HIPHOPやREGGAEなんかも大好きで(ファッションや文化ではなく単純に音として)
気付いたら家の中はレコードだらけ
そこで思ったのは
彼らがMPCで生み出す敢えて音程をずらした”なんだか気持ちのいい和音”は
音楽理論では一体どう表記するのでしょうか???

331 :長文で失礼します その2:2008/11/11(火) 10:26:59 ID:gj+pJLCr
逆に>>318さんが仰る通り
コード進行や旋律の組み合わせなんてそもそも限られていて
もっと他の要素たちが複雑に掛け算として組み合わされている筈なんです

数年前までの国内のポップスなんてパッヘルベルのカノンのオンパレードだし^^
そうじゃないにしても、奇をてらったように思えるコード進行なんんて聴いた事がないし
それでも曲は気持ち良いし新しい。

管弦系、民楽系の奏者、 声楽系なんかでも
上手い人ほど音程やリズムの”気持ちの良いずらし方”をよく知っていますね

そして
理論を勉強して良い曲が書けた人というのは
元々、理論を知らなくても良い曲が書ける感性を持った人だったのではないかということですね
紙の上で表記される事の全ては音としても表現した方が早いし
音として表現された事の殆どの情報が紙の上では抜け落ちています

私なりの結論ですが
音楽理論とはパズルのピースのようなものじゃないですか?
ピースの数が15個だろうが10000個だろうが
元の絵の良さは変わらない、ということです
                            以上


332 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 10:49:28 ID:YYbiXuuJ
音楽理論の知識量と作曲の才能は無関係。
そこをごっちゃにするから
音大でてるのにたいした曲書けない・・・、
理論知らないのに凄い曲作る・・・、
ってなる。

一流は才能があって、理論も知っている。
以下、才能があるが、理論を知らない。
ソコソコ才能があって、理論はバッチリ。
  ・
  ・
  ・
で、才能はないが理論は知っている、
はプロとしては最下層でしか生きる道はないでしょう。
理論の要、不要は、あくまで才能ありきの話し。

>>330
>才能があればCとFとGとAmとDm五つくらいあれば
ブルーハーツはインパクトの強い曲作るけど、才能というよりはあの強烈な個性でしょう。
別の人があれ歌ってもつまらないもの。

コードは5つくらいだから感動的な曲になる。
音楽は難解になればなるほど、純粋な感動からかけ離れていくからね。
5つ位のコードで我慢できるか否かがひとつの分岐点でしょう。

333 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 17:14:49 ID:INnCQ9uZ
コードなんか全然わからないけどリズムとフレーズで魅せられるテクノを目指してる
そんな俺は理論的には異端

334 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 21:11:21 ID:OOFrizXt
理論はね、はみ出る為に覚えるんだよ。
交通法規じゃないんだから、守るだけじゃ仕方ないんだよ。

335 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 21:15:01 ID:K5OEN4xS
>>332
>コードは5つくらいだから感動的な曲になる。
>音楽は難解になればなるほど、純粋な感動からかけ離れていくからね。
>5つ位のコードで我慢できるか否かがひとつの分岐点でしょう。

個人的にはこれは日常生活で感じる感情の種類と捉えてる。
それ以上の事をやると、非日常的な感情となって
おそらくこれはファンタジーに近くなってくる。
どこの世界を表現するかは個人個人で変わってくるだろうけど、
音楽自体の発展の余地としてはファンタジーの中にしか無いようにも思える。
問題は日常生活の中でしか生きていない人たちが
全くついてこれないであろうと言うところだな。

336 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 21:18:43 ID:K5OEN4xS
>>334
そうそう、理論知らずに自由にやっていると言うつもりになっている人は
理論の枠から抜け出る事はできない。

337 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 21:35:46 ID:7j6WqgwP

地図に載っていない場所に行くには
その前に地図を持っていなければならない

ということだね

338 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/11(火) 23:19:28 ID:UGgjMyTS
理論はあってもいいとおもうぞ

勢いで作ってるとそのうち似たような曲しか作れなくなるだろ

339 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 10:22:58 ID:tud+kDXz
個々の音楽家は自然と多くのハーモニーを耳で覚えていくわけで
それを口上で説明できるかどうかの差なんてどうだっていい

340 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 12:44:47 ID:gs1PB7BM
>音大でてるのにたいした曲書けない・・・、

本当に音楽が好きですか?
音楽に感動しましたか?
好きな曲のどこの部分に感動しましたか?
その部分を何回も何回も聴いてみましたか?
自分が感動した理由がわかりますか?

感動した理由がわかれば、作曲に生かせばいい。ただそれだけ。

理論が分かっていれば理論を知らない人よりも良い曲を作れるはず。
その人は理論の生かし方を知らないだけだと思います。

341 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 13:50:39 ID:YNnlEWg0
ここはその気になれば売れる曲作れる人ばかりのようですね
うらやましいです

342 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 14:26:23 ID:8gK7RAQ+
売れるかどうかは営業次第

343 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 14:39:56 ID:L3MTQVw4
それは現象的には正しい。が、
良い曲は売れると信じないと、こんな商売やってられない。

344 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 15:03:18 ID:YNnlEWg0
まずは大衆受けする曲を作る
でもってアルバムで実験的な音楽をすればいいですね

理論は知ってた方が階段二個飛ばしみたいな感じ?

345 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 16:11:54 ID:SSVotxkl
>>344
踏み外さないように注意
自分の感覚を磨いていないのにそれ以上の領域を
理論頼りで突き進むと崩壊する。
理論はきちんと自分の感覚に取り込むまで
しゃぶり尽くしながら進んだ方がいい。

346 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 23:33:30 ID:EJnsBUwQ
理論にも色々あってな

目的によってここまでは必要、ここからは不要という範囲が少なからず存在する。

だから、その目的が各自バラバラなので、統一して測る規準となるものさしが無いので
一方で絶対いるって人もいれば、そんなもん不要という人もいて、どちらが正解だと
結論付ける性質のものではないよね。

大体一般大衆受けするための商業音楽(要はヒットして儲かるか否か)で必要云々と語る人が大多数で
そういった主張は、目先の物欲に目がくらんでいて、もっと先の大きな事を見失っているように見受けられ
ある意味滑稽に映っている。

347 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 23:46:26 ID:tud+kDXz
ちょっと才能のある子は音楽教室の小学生でも
何も知らずに高度な理論を自由自在に使いこなしてる
理論なんか勉強しはじめる前に。
自分もよく先生にそう言われたし・・

ここで言われてる
理論、知ってる、知らないは
ただそれを口上で説明できるかどうかの差だけ
非常にくだらない

348 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 23:49:57 ID:yZlnZ4B3
経験的に>>347みたいな人はつまらない音楽を作っていることが多い

349 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/12(水) 23:51:50 ID:yfPr/pOl
理論知らない小学生はフーガ書けないよ

350 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/13(木) 08:51:43 ID:uEzc/c6f
理論勉強始めて一つ気付いた事がある
大好きな曲をカバーとかして勉強してたんだが
恐ろしい事に気がついた
俺の大好きな曲、自分で作る曲
9割9分メロディックマイナースケールだった
これ偶然じゃないよね
俺暗いのかな・・w
自分なりに分析してみたら
どーも第6、7音の反乱具合がたまらなく壷らしい
みんなも何か自分が「イイ!」と感じる法則みたいなのある?

351 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/13(木) 10:39:43 ID:5s1ibFU0
すみません。
ここの理論必須派の人たちで釣りをしたい方がおられましたら以下のスレでどうぞ。

関西おっさん
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1226470588/l50

面倒になってきたのでバトンを渡します。

352 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/13(木) 11:54:29 ID:CFAW1R6B
君の理論と僕の理論じゃできる音楽が違うんだな

353 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/13(木) 17:38:56 ID:3jHTRwc6
またリディクロかw

354 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/13(木) 18:31:53 ID:Ze+o56lv
CとFとGとAmとDmみたいな和音って 原色の美しさなのかもね
どんな音色でも合う
逆に テンションノートとかは 中間色の深みがある色彩といったところか
ただ テンションノートって音色を選ぶんだよねー
ピアノ音だと いい響きがでても コテコテの太い音色だと
ぱっとしない響きになったりする
試してみなきゃ解らないという

355 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/13(木) 20:34:15 ID:e9EHdrqR
>>350
「メロディックマイナースケール」
「あっ」

「第6音」
「ひぎぃ」

「第7音」
「らめぇぇぇぇぇ」(ビクンビクン)

356 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/14(金) 00:08:47 ID:gJLiFOlZ
>>354
物理学的にいえばそういった和音は構成音の周波数が比較的
簡単な比率になってる、ってところかな。
そして平均律VS純正律の果てしない戦い・・・

357 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/14(金) 08:02:06 ID:GMOtEDRY
>>355
なかなかわかってるな君
しかし君の居場所はこっちだ

sus4「お願い…もう…メジャーにイかせてぇ…っ」
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1200056230/l50

358 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/14(金) 21:58:03 ID:kocz8W5w
>>347

オレには、そんな華々しい過去も才能と呼べるものもないけどおおむね同意する。
遅かれ早かれ理論書に書かれているものって、程度の差こそあれ
言葉にできるか否かの差こそあれ、明確に脳の中で理解されてないと
長く音楽続けて行くうち、どこかで行き詰まっちゃうんだよね。

オレの場合は、ギターを修得する過程でオルタードを学んだとき、
これが、理論書を読まないで自分が理解できる限界だとよく分かった。
あのスケールの近似値は頭の中で鳴ってても、きちんと教えてもらうまでは
オレ程度の感性じゃ絶対にアイデアとして浮かんでくることはなかった。
先人達の知恵と感性に頭が下がる思いがしたよ。

359 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/21(金) 15:22:52 ID:RIZAxyOd
>>357
オレは理論を全然知らんから深い意味はよくわからんけど・・・
>355みたいなヤツが名曲を作りそうだなw

360 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/23(日) 19:20:01 ID:Sa7UUJQE
最近、理論勉強してて楽しいわ
こういう状況で、自分がこうしたいならコレを出せ!って必殺技を覚えてる感じだw

361 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/23(日) 21:17:53 ID:5gZh4wpT
無限ループって怖くね?

362 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/24(月) 06:31:41 ID:Mwusqh+M
M7の心地よさは異常

363 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/24(月) 15:08:00 ID:16FnS6ai
音を聴くと色が見える
音を聴くと形が浮かぶ

色が聴こえる
形が聴こえる

理論の本には色と形が載ってなかった

364 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/24(月) 17:02:06 ID:2V6/jBIq
それは理論に求めるものではないだろう・・

365 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/24(月) 17:03:09 ID:GOnMnXrd
>>363
薬はほどほどにな・・・

366 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/24(月) 21:32:13 ID:5bBqgDXW
>>363
それは共感覚っていうんだよ。

367 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/25(火) 06:51:42 ID:6nyuksss
あれは一体なんなんだろうね
作曲がツボにはまると、
色とか光とか情景とかイメージが見えてくるときがある

そうなればしめたもので、アレンジもはかどりまくって明らかに能力以上のが出来ることがある
まーたまにしかないけどな

368 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/25(火) 20:56:48 ID:kR3HW3DS
自分で言うのもなんだけど、オレはファッション雑誌なんて全く読まず、服も数千円の物しか着ないけどオシャレって言われる。
ファッション雑誌毎月買って、服に月何万もかけて研究してる人もまあ確かにオシャレなんだけど、何か作られたオシャレっていうのかな・・・頑張ってるな〜ってのは分かるんだけどね。
音に例えると、理論いらない派の人は変に研究しなくてもオシャレに見えるセンスを持ってるんじゃないかな。
センスがない人が冒険すると音楽でもファッションでもリスクが大きい。

逆に理論学べば(ファッションの研究すれば)大きな失敗はない。

もともとセンスで作ってる人ならば「隙がなくなる」といったところか

何が言いたいかと言うと、オレは別に理論を学んでセンスが潰れるとは思わない。

369 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/26(水) 06:30:55 ID:toy6Cj56
>>368
そういう人は俺理論を持ってるんだよ
それをセンスと呼びたいなら別に止めやしないが

370 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/26(水) 14:03:01 ID:Wi/ySiEP
理論とセンスの違いって言語化・体系化されてるかくらいの違いでしょ。
あまり呼び名に拘っても。

371 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/26(水) 21:10:22 ID:8eACyIx1
大抵の思いつきは、後から理論的に説明出来るね。
だからどうってことはないが。


372 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 02:52:26 ID:C39wJJp2
いろいろめんどくさくなったんで一つまとめてしまおうと思う。
感覚やセンスというのは説明されては困るものなんだ。
これは自由意志と同じたぐいなんだけど、自由意志ってのは
自分の意志で選択することができるってことだ。
だけど、自由意志ってのは理由があると崩壊する。
こうだったからこう機械的に行動しただけということになってしまう。
よくわからない何かがそうさせた。これが自由意志の本当の姿だ。
わからない何かを自分の奥深くと重ねている訳だ。
感覚やセンスもこれと同じたぐいのものだ。
理論などで説明されてしまうと崩壊してしまうんだ。
だから信じる人は是が非でも理論を否定する。
ある程度ニヒリズムに染まっている人は感覚やセンスを信じつつも
しょせん説明できるけどなどとあきらめてみたりする。
別に自由意志やセンスを信じるのは悪いことじゃない。
どっちの枠組みで世界をとらえたっていいんだ。
ただ、このスレのような議論の戦わせ方は不毛だということは言っておきたい。

373 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 12:38:43 ID:+RSKvKeq
悲観派としては、そもそも人の営み自体が不毛w
だから娯楽を面白がる態度が重要であって
楽しめないなら絶望するしかない
スレチすいません

374 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 13:48:25 ID:QMRku3o6
良スレだ

375 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 15:34:48 ID:ymbVrfIY
センスある人が理論学べば鬼に金棒ってことでおk?

376 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 15:41:07 ID:7ZcRdyEn
同意
センスさえありゃ理論なんかいらないってんじゃなく、
理論もあればスキがなくなるというか下地はバッチリといった感じに思う

377 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 17:20:29 ID:jSTN9HqI
そこでまた理論要らない派が
「隙がない音楽なんてつまらない」
って言い出しそうだけどねw
結局無限ループか

378 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 17:27:43 ID:2h1rVgCZ
もちろん隙がない音楽なんてつまらない。
ペイブメント最高サマーベイブ最高

379 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 17:49:48 ID:QMRku3o6
だが理論があると色々引き出しが増えるというか、
無駄に時間がかからないとかはあるよね。一つの事を見つけるにも。

隙がない音楽は詰まらないというのはあるかもしれないけど、
それはセンスが理論に食われているからじゃないかなぁ。
理論はあくまでも道具や辞書であって、振りかざす武器じゃねぇって俺は思う。

380 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 17:50:45 ID:QMRku3o6
すまん あげてしまた

381 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 17:51:40 ID:jph6piK6
理論を解釈するセンスがねぇだけだろ。

382 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 19:55:20 ID:q2V7zr/H
理論を知ってれば隙がある音楽を作ることも容易。
理論知ってて隙がない音楽しか作れなくなった人は頭が固いね。

383 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/27(木) 23:05:25 ID:KDjo0IFa
理論が特に作曲に役に立つといった実感はない。
結局、作曲編曲もアイデアまかせ。
りハーモナイズやオブリを書くときにアイデアの足しになるくらい。
それでも、ピアノの伴奏くらい書けなきゃ仕方ないとも思う。

384 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/28(金) 03:16:35 ID:ZMwtDqFR
>理論もあればスキがなくなる〜
むしろわざとスキを晒したりと自在にできるかと。
崩すってのは完成形があって成り立つものだし。狙ってできる人ってしゅごい。

385 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/28(金) 03:24:24 ID:cqFDS29C
でもさー 理論わかってないとテンションコードとか作れなくね?
G7(♭9♭13)の音が出したい!と思ったらどーやって作るんだ??

386 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/28(金) 03:29:28 ID:640acgif
9thとか11th気付かないうちに使いまくってて後から理論習ってそれがテンションコードって言うのを知った俺が通りますよ・・・っと。
コードの上にコードを重ねる感覚でやれば自然と使ってたりするもんさ。
後は何となく気持ちいい響きとか気持ち悪い響きとか自分の耳で選定してってね。

387 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/28(金) 04:13:41 ID:XLIFDQmp
隙とかどうとかは理論とは全く関係のない芸術論的な範疇なので
全く別の勉強が必要と考えた方がいいだろ。
かなり広い範囲の表現全般に関する話で
身近なところで言えば会話なんか最たるものだわな。
隙のない話をするやつのうっとうしいことw
背伸びしたファッションをしているやつもみっともないよね。
そういった表現あるいはコミュニケーションとしての勉強は
なかなか教えてもらえないし教わってできるものでもないかもしれないけど。
ほとんどその人の性格や生き様そのままが出てきちゃうよね。

388 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/28(金) 17:43:53 ID:bMOkh71s
理論って考えて使うもんじゃないしね
繰り返し演習した結果自然に出るものだ

389 :名無しサンプリング@48kHz:2008/11/28(金) 21:37:03 ID:p2qtQ5uJ
>>386
それ、アッパーストラクチュアトライアド、っていう理論。

390 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 06:43:54 ID:TWVyRB+5
結局は結果論なんだよね。
人に評価されるような作品を作れて初めて「理論いらね」と言えるんじゃない?
例えばスポーツの作戦にもセオリーと呼ばれるものはあるけど、それを無視しながらもチームを強く出来る監督は「名将」と呼ばれる。
セオリーを無視して勝てる試合を逃すような監督は評価されないでしょうし。

391 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 06:58:17 ID:PERJbzVT
魔だあったのかこのスレ。
フツーの曲を作ればコードみたいな一定の法則には必ず縛られることになるよ。
大事なのはそこで理論に沿った縛られ方をするか、自分の思うままに縛られるか。
両者に共通するのは曲が出来ていることで、作らなきゃ根も葉もない話。

392 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 10:58:15 ID:SU0xxGF0
理論要らない派の意見に自由な自分を主張したいってのがあると思うんだな


法則に縛られていない自分、自分の耳を頼りに、自分の感覚を頼りに、って感じに全部自分
なんつーか、創造してる自分ってのを大事にしたいんだろうね

すでに体系化してる事でも、自分の感覚でたどり着く、そんな自分が好きなんだろ



393 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 11:05:46 ID:OE9sNrg7
かなり昔からあるけど
ここの「理論支持派」とやらも大した実際理論知らないし
(楽典に毛の生えた程度で、8声対位法完全マスターしてる奴なんてほとんどいないし)

アンチ理論派はどこの高校にも鼻たれ坊主

不毛すぎるよ。あまりにも。
そのくせ、本人は命がけw

1曲でもいいから自分の納得のいく曲を作ってごらんよ。1曲でいいからさ。
いかに理論も必要か、あるいは不必要か、わかるから。

曲作らないから、こういうくだらん議論になる

394 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 12:11:56 ID:TWVyRB+5
「必要か不必要か」って結局あんた個人の意見はどっちなんだよ。

395 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 12:21:47 ID:TM4NwxHe
理論自体が無意味って言いたいんだろ

396 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 12:22:39 ID:TM4NwxHe
すまん理論じゃない議論だ

397 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 12:44:31 ID:qHib+Xsg
>>392
これと同じ感じだね >>372


398 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 18:23:03 ID:TCwA+59I
理論が覚えられないから議論で勝ちたいということか?

399 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 18:32:56 ID:0mwaDmfa
そうだろ。逆も然り。
覚えたての理論自慢したい奴と持ちえる知識で自分の音楽人としての立場を守りたいだけの奴。
いい戒めだよこのスレは

400 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 20:18:38 ID:R544iFdI
理論を覚えて自慢する行為はいいと思う。
勉強もそうだけど、自分が幸せと思う瞬間や、
人より優位と思う瞬間がないと、勉学って続かない。
そしてなにより、人に教えながら自分が学べる、確認できる。

物静かに勤勉でマイペースな人もいるけど。

401 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 20:48:26 ID:SU0xxGF0
何よりこれは議論なのか?w
ただの独り言だろ

誰も結論を望んでいないし、同意求めてない気する

「こんな意見もあるよねー」って感じに軽い気持ちで読んで見ろよ
そうするだけで視野広がるぞ


それが出来ない人が盛り上げているのも事実かw

402 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/01(月) 22:00:34 ID:1EDQPjMA
結局、本人が完結してればどっちでもいいんじゃないの?
ただ他人にそれを押しつけなければ

でも理論とは違うけど、最低限の知識がないと音楽ってままならい気ガス。他人と言葉通じないよ

403 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/04(木) 08:57:42 ID:LeDDO/Gn
みんなは特定のコード進行に感情的なイメージとかある?
例えばオレはハ調長で表すと
C→Eは切ない感じ
C→C7は脱力感
Em→EmM7/D#→Em7/Dは希望が遠のいてゆく感じ
みたいなのがあるんだけど

404 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/04(木) 17:06:04 ID:HfVap1JC
むしろないやつの面の方が拝みたいわ。
俺は曲の器になる楽器隊によってその場でぽいのをつくるから
コードで表わせばなんて話はできん。
終着するのはけっきょくコードのようなものになるけど、
最初から記号のあるカードを引いて貼り付けるような作業はなんか、何か無理。

405 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/14(日) 04:02:44 ID:lwGr6vic
理論厨の二年分の成長日記でも聞いて下さい

http://122.17.149.214/061114.mp3
二年前
音楽を志し、右も左も分からず機材をいじっていた時期
まだコードのコの字も知らなかった
次の作品までは楽典の勉強をしていた(黒歴史)

http://122.17.149.214/071011.mp3
一年前
和声理論をかじり始めた時期のもの
和声連結の気持ちよさに感動してこんなんばっか作ってた

http://122.17.149.214/080319.mp3
今春
波形編集に凝っていた時期
理論はそれほど使ってない

http://122.17.149.214/080808-inst.mp3
今夏
一時転調やダブルドミナントを多用
前スレにうpしたもの

http://122.17.149.214/081210.mp3
最近の普通バージョン
http://122.17.149.214/081211.mp3
変態バージョン
普通と普通じゃない部分のバランスを試行錯誤

理論厨的には矢野顕子あたりが理想なんじゃないかと
まったく理論を勉強していない人の成長過程が気になる

406 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/14(日) 10:24:25 ID:aD01pOrZ
>>405
理論知らない人は連結が汚かったり
守調的なのに微妙な音が混じるからわかるでしょ。
それがわからない状態で2年理論を学んでこれだけになるなら正直凄いわ。

黒歴史が長いと、自分の勘狂った音軸と理論の音軸の違いに耳がショックを受けることがある。
この勘狂った音軸こそ個性を発展させる材料なのかもしれない。
テーマは、勘狂った音軸はいったいどこから来るのか?
が、今は音基盤を学ぶべく本を買いあさっている状態w

407 :名無しサンプリング@48kHz:2008/12/14(日) 12:23:58 ID:wofMqAfQ
>>405
あんま成長日記って感じがしない。
同じジャンルのもので成長過程を見せて欲しかった。
個人的には今春のアンビエントチックなのが一番よかったよ。

408 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/04(日) 05:06:20 ID:WJ8D4IGJ
音軸とか音基盤て言葉は初めて聞いたな。

馬鹿にしてんじゃなくて何か上手い表現だなと。

ところで理論スレ(だとスレ違いかもだけど)で
和声の進行やスケールの話はよく目にするけど
ボイシングの話ってあんまり出ないよね。

409 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/04(日) 08:09:53 ID:OPhJnqbw
>>408
ボイシングって音色に依存するところがあるよね



410 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/04(日) 18:28:03 ID:w9KiCAHI
コーラスとか信じられないテンションぶち込んでも普通に聞けちゃうよなwwwww

411 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/04(日) 19:33:54 ID:WJ8D4IGJ
>>409
まさにそうだよね。
だから作曲板じゃなくてこっちでも議論されててもいいのにね。
細かいのは置いておいても、クローズとオープンの使い分けすら話題に挙がらないよね。

412 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/06(火) 17:48:41 ID:EbfXeIWc
理論わかりません><

413 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/06(火) 17:52:04 ID:wR1LP8wD
>>412
本屋でコードブックでも買ってきたら

414 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/06(火) 18:21:31 ID:fvycCegs
>>411
ポピュラーはその辺いい加減だよな。

俺は感性厨だけど、自分のセンスがダサいから臭みを消すために理論使う。

415 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/06(火) 18:51:02 ID:Hqh+MHu5
http://journal.mycom.co.jp/articles/2009/01/06/tanakamusic/002.html

「より勉強している人の方が長続きするんですよ。あまり勉強していなくてデビューしてしまった人は、
必ずすぐいなくなるんですよ」

――それは、激しく消費されるということなんでしょうか?

「方法論がひとつしかないから。それが評価されると、それだけを求められるようになってしまって、
すぐ飽きられるんですね。だから、若い人はデビューが遅い方がいいと思ってるし、売れてる最中にも、
一生懸命勉強しないと危ないと言ってます」

416 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/09(金) 02:13:37 ID:h7fi9EKy
即興でスラスラピアノとか弾ける奴って、やっぱ理論知ってるよな
コード進行なんて、ぶっちゃけ2者択一だし
いかにも思いつきで弾けてる天才に見えちゃうのが音楽無知に受けると思うので
理論かじっても損はないかと
作曲も、進行の規則があれば、半分自動でできるし時間の短縮にもなる
それにラテンのノリとか、特徴的なコード進行などをストックしとけば多ジャンルの作曲も可能となる
そこに理論抜きの感性でメロやリズムを重ねていけば、ほぼ完成の域となる

417 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/09(金) 09:08:48 ID:1BilUYXm
たぶんプロがよく言う理論分からないっていうのと、
素人の言う理論分からないってのも、だいぶレベルの違う部分があるよね

418 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/09(金) 10:36:41 ID:rF62t4xF
作曲家の言うピアノ弾けないってのは、一流プロのようには弾けないって意味のことが多い。たぶんそれと一緒。

419 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/13(火) 01:03:36 ID:+fTFTbfp
プロの理論わからない=音楽理論の講師が務まるほどは知らない

420 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/16(金) 09:46:14 ID:IkvmVOX6
>>11
「ワザと」壊すためには理論が必要。言わずもがな。

421 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/20(火) 17:14:00 ID:gnVztqSe
テンション→ツン
ダイアトニックコード→ちょいデレ
UXT→デレ

422 :名無しサンプリング@48kHz:2009/02/06(金) 01:12:51 ID:0oS4l1Eb
うおお>>405の日記もう一度うpしてくれー

423 :名無しサンプリング@48kHz:2009/02/09(月) 02:36:36 ID:2V6AGcQr
あげ

424 :名無しサンプリング@48kHz:2009/02/11(水) 01:39:10 ID:TA4IH0AL
学んで理解した知識は使うことが出来る。
>>420が言ってる通り意識的に壊すも、その理論を使うと変わりないこと。
学んでなかったら意識的に使うことは出来ないでしょ。

実際、理論なしで作曲してる人はパターン化が多かったりするんじゃないのかなーとか思ってたり。
偏見だろうが。
まぁ要するに知識は力なり。

425 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/05(日) 23:22:07 ID:jqKONG2u
程よく知っている事が良い、知りすぎは身を滅ぼす、広く浅く知る事が肝心

426 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/14(火) 00:37:45 ID:0Q+nYOfG
>>425
ポップスの考え方だな
菅野よう子レベルでもまだ浅いんだろうか?

427 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/14(火) 01:07:34 ID:EJGg9IQU
菅野はそれほど理論に固着しているとは思えない。
基本は押さえているが、結局彼女なりに消化し、
誰が聞いても菅野臭いなと分かるようにアレンジしている、その辺が変態的だ。

428 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/07(木) 02:10:33 ID:T8xRKGpx
現役から一言

おまえらエラソーに
学術的論拠が皆無な思いつきで何をぬけぬけと・・・

理論以前だ

429 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/07(木) 03:05:41 ID:uTpowD8i
そういうスレですw

430 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/11(月) 11:15:58 ID:oFDziaQM
リフとシーケンスって何が違うの?
生楽器かシンセかの違い?

431 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/11(月) 21:31:29 ID:cgpKzyoV
むしろ俺はリフとアドリブのちがいがわからんな

432 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/11(月) 21:42:30 ID:agTUqo0c
それは思いっきり分かる

433 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/12(火) 06:54:05 ID:R6tPHuPP
リフレインから考えれば

434 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/12(火) 12:48:28 ID:G+Yf5TJf
なんか空手の型が必要かどうかの議論に似てますね。

435 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/12(火) 12:54:33 ID:zDcpO6yh
>>434
うん似てるね
体で覚えないと 使えないってところも

436 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/12(火) 19:55:01 ID:pKBBBBcD
リフってリフレインの事じゃないよ。
Rhythmic Figure(律動音型)の略だよ。

437 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/13(水) 11:53:01 ID:MgsQi1p2
>>436
それも、俗説の一つ。語源は不明。知ったかぶりすんなよw
低学歴ジャズ屋は利巧ぶるけど文字もロクに書けないから、RhyfじゃなくRiffって書いてもおかしくはないけど、やっぱり不自然。

438 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/14(木) 00:31:18 ID:FNVCi6LP
正書法とは限らないだろ。
発音をそのまま綴る語法もあるし。
cuzとかwit'とか。

439 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/14(木) 09:14:48 ID:Qb/U+5Mr
ところで 印象的なリフを作るコツってなんかないですか?

440 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/15(金) 22:31:32 ID:NEq6eRSP
自分が印象的だと思うものをつくればよい

441 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/15(金) 22:55:39 ID:jss7GbnQ
ところで 抽象的なリフを作るコツってなんかないですか?

442 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/15(金) 23:12:37 ID:9o4kWfnC
理論的にお願いします

443 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/16(土) 04:32:53 ID:+YLluHHd
>>441
あなたは今リフってます

444 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/16(土) 09:36:12 ID:wYfb0Dz0
どうしてどうして私たち

445 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/16(土) 11:52:47 ID:CnA+pNmn
>>439
あるけど教えないよ。

446 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/17(日) 00:38:00 ID:1NsZhMRa
手癖で作ってるとどうも一本調子になってしまう。
それでたまに名曲弾いてみたり、理論学んで新たな手癖を手に入れる。

447 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/17(日) 01:24:29 ID:CqPht+tQ
>>446
それこそ理論を使って根本的なところを知ってさ
根本的に違うものになるようにするにはどこを変えなければならないか
分かるようにすればいいじゃん。
でも逆にここは変えちゃいかんと自分の本当のスタイルを
見出す結果になる可能性もあるけど。

448 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/17(日) 03:39:22 ID:YMm6NoMI
才能ない奴は学んでおけ。

449 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/17(日) 13:11:14 ID:N3OwRFTG
>>446
理論とは関係なくそこは温存させて良い面だと思う
例えば「絵画」の世界でも、構図とか色彩とかある程度理論が必要な部分と
タッチとか濃淡とか、その人ならではの個性(付加価値)の部分があるように
その辺りは混同しないようにしないと個性が死んでしまうところはある。

手癖は個性の範囲ではないかな?

450 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/17(日) 20:17:49 ID:7eDJTnsz
タッチも濃淡も理論だもん!

451 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/30(土) 03:47:49 ID:qBBSnIdm
>>315
> 「方法論がひとつしかないから。それが評価されると、それだけを求められるようになってしまって、
> すぐ飽きられるんですね。

アリプロが心配な今日この頃について語ろうか。
クライアントの要求もあるのだろうが・・・

>>385
> でもさー 理論わかってないとテンションコードとか作れなくね?
> G7(♭9♭13)の音が出したい!と思ったらどーやって作るんだ??

感覚でジャジーな即興演奏ができて、バークリーの知識本気でゼロなので
コード名にも落とせないなんてピアノ弾きはごろごろ転がってると思うが……。

彼ら、コードという音の塊じゃなくて、音単位で思考してるんだよ。ボイシングなんて概念も知らない。
こう和音を弾くとこういう響きになるから音を転回しようとか除こうとか、ナチュラルにノータイムでやるんだ。
つーかある程度楽器弾けりゃ普通にそうなるはずだがね。

英語などと同じで、ネイティブや上級者は文法を意識しない。結果的に文法に従ったもん作っててもな。

まあ非ネイティブは理論を手がかりにしたほうが早い。
でも結局は、意識せず直感で使えるところまで持っていかないと駄目だと思うぜ。その辺も言語学習と同様。

452 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/30(土) 06:10:30 ID:NHsCajDV
ネイティブが文法を意識しないと言うのは当然の事で
それは文法が本来人間の感覚の中にあるものだからだ。
それをなんとか明文化、体系化しようとするのが理論なり文法なりだ。
それを取り違えている人は多いよね。
感覚と理論は違うとかなにを言っているのか理解に苦しむ。
そりゃ体系化したものが合っているかどうかは分からないが
それとは関係なく感覚の中にあるものが理論の本体で
なんとかそれを理解しようとしている取り組みを否定している訳だ。
おそらくその人達にとっては心が理解されてはいけないのと
同じように感覚は理解されてはいけないものなんだろうけど。

哲学的な意味で心=「何か分からないもの」という捉え方があるから
分かってしまったらそれは心ではなくなってしまうのかもな。
だとしたらその心情はまあ分からないでも無い。
でも個人的には何でも理解したいところだ。

それと、ネイティブが文法を意識しないでいいかどうかは
話せる事を目的とするか新しい表現を目的とするかによるな。
ことばおじさんネタだが「真春・真秋」に違和感があるのはなぜか。
文法など考えていなくても誰でも違和感はなぜか感じる。
これが文法・理論の本体だ。この違和感の理由を考えて
体系化してみるとその応用で何か別のものに適用して
新しい表現ができたりする。詩は書かないのですぐには思いつかないが...
もちろん話すだけなら「普通そんな風に言わない」と言うだけで問題無い。

453 :名無しサンプリング@48kHz:2009/05/30(土) 22:47:07 ID:ojxIPY/1
ふしぎ!

っていうけどさ、人間の脳が他の存在の個別認証として
最も重視しているのが「顔」。
社会性の高い人間はコミュニティ内での生存を有利にするために
性別、年齢、性格、戦闘能力、そして生殖能力の優劣を「顔」で判断するようになってるんだよ。
アリのように触覚でコミュニケーションしたり、
フェロモンで意思表示するわけではないから、「顔」にそれらが大体現れるように出来てる。
他の動物では不可能な感情表現を「顔」で行うことも進化の一つだ。

そうした点を踏まえて、人間のオスは「かわいい」という点で、まず生殖可能と判断する。
「男」か「女」か、の判断より先に、「かわいい」か「ブス」かが判断されるようになっている。
そして、知っての通り人間の受精卵は「女性」性から始まる。
つまり「ふたなり」というのは生物学上、「女性」に男性器になり損ねた細胞群がくっついてる状態な。
「男性」性が決定してから女性器が発生することはあり得ないが、
逆は一定の確率で、人間のみならず、多くの動物で発生しうる事象。
というような生態メカニズムを生殖本能は見抜けるんだよ。
だからふたなりだろうが、かわいい男の子のチンポだろうが
舐めたくなるのもぶっかけ希望するのも、決して「ふしぎ!」なことではない。
生物としての進化の賜物。

454 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/01(月) 00:47:05 ID:fnZ4yKmR
それも個人的主観の一部の例に過ぎない。
顔第一 と言う人もいれば 内面第一 と言う人もいるように 主観的好みは個々に異なる

音楽ジャンルでもそれは同じことで、ロックは好きだがクラシックは興味ないとか
それは個々で様々で、不細工が不人気と言うのは別次元の話だろうと思う。
演奏が下手だとか音の出し方が汚いとか、そういう範囲の事だな。

例えば自然界で生きている生物にも多種多様な形状をしている生物がいるが
生きていくためにそれぞれ理に適った形状に洗練されている、魚だろうが鳥だろうが
だからこれと言った正解という定義も実はない。

あるのはそれを他者が見たときに「受け入れられるか受け入れられないか」と言う主観的好みの話。
なので、理論に従って書くのは一向に構わないが、それが全てでそれが正解と言うものでもない。

455 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/08(月) 21:43:52 ID:Zv3QImqj
ヘタレジャズ弾きです。
人前では理論なんて全く分からないアホな子を装うことにしています。

「理論なんか勉強したら、音楽が縛られる」と言って、
いつも3コードの曲を作っては僕に聴かせてくれる、ロック大好きな知人がいますが、
彼の意見にはいつも賛同してあげることにしています。

456 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/08(月) 23:16:09 ID:wuQnp+bB
お互いなんとも孤独な世界に入っちゃったもんだよな

457 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 00:56:18 ID:33j4uXLy
理論は糸口


458 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 02:56:20 ID:1Y1qpC6c
そう心のないお前らがいくら研究した所でなにも出来ない。スクリプトのようにスキルがあれば出来るなんて生易しい物ではない。開発者とクラッカー位のさだよ。

459 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 05:54:55 ID:+NX25yT3
感覚的に作って煮詰まったら理論に頼る。
○○風に作れとの依頼だったら、理論的に分析した上で真似る。
変わった曲作れと言われたら、理論バリバリの普通じゃないコード進行やリズムを基にメロディ構築する。

やっぱ理論は知っておいて損は無い。
好きな時に好きな曲だけ書きたい人ならいらないかもしれないけど。

460 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 07:58:50 ID:vkQnt4yd
もっと自分の曲をいい曲にしたいと思ってその先に理論が必要とされるか否かだろうな
つかまず理論があって初めて表現したいことができるようになるだろうし
されど理論勉強してもただの知識として植えつけただけじゃ埃被るだけになっても意味がないしな
理論要るか要らないかはTPOに合わせて個人が判断すべきじゃないかな

うれる曲を作るとなると黄金コードに頼ったりなんだりで所謂最近のありがちJ-POPになるわけで
んで、ありきたりのパターンが練成されてJ-POP(笑)とか言われるのかもな
こんなこと言ったら元もこもないけどな

461 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 09:07:17 ID:1Y1qpC6c
確かに開発者もクラッカーも同じように努力したんだろうけど、開発者になれなかった奴らが、開発者側に嫉妬してクラッカーになるのは、自然の流れ的にしょうがない事で、開発者はそういった

462 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 09:12:10 ID:1Y1qpC6c
可哀想な奴らの障害も開発の上での困難と考慮して開発していかなければならない。

463 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 14:04:06 ID:GBPPELKO
天才ってのはそうそういないし普通は理論を学ぶもんだ

464 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 14:05:08 ID:GBPPELKO
理解出来ればそれなりのものは出来る
あくまでそれなりだが

465 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 15:53:03 ID:1Y1qpC6c
理論どうりにやってもダメなのが音楽。

理論どうりにやらないとダメなのがプログラムコード。

本当は下の方をやりたかったんだ俺は、

466 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 16:11:05 ID:3TQoAQ1X
このスレがいらない派です

467 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 16:22:48 ID:1Y1qpC6c
結局音楽なんてもんは自然の産物で会って才能の有無問わず、文化とちがい成長(進化)するには何百年という月日が必要。そのてんプログラムは人口的に造られた文化だから、自分が成長する過程を楽しむ事が出来るし、金にもなる。

468 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 16:49:45 ID:1Y1qpC6c
この音楽とプログラムの違いを理解してないから全く成長していない自分に失望したりするやつがいる。自然の産物は文化とちがいなるようにしかならない。

469 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 18:28:14 ID:WTRSFvhb
おいおい、理論要らない派ってなんだよ

お前らいくら自分に才能があるからって
ルールも知らずに野球やるつもりかよ

と言うかルールを知らなきゃ自分に野球の才能が
あるかなんてわからないだろ?

470 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 18:57:34 ID:1Y1qpC6c
俺は一年でC言語全て理解したけど、音楽の理論書を読みあさっても明確なルールとして断言されている記述は全て曖昧。
という事は明確なルールとして機能していないという事。

471 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 19:38:07 ID:WTRSFvhb
>>470
しかしルールを知ろうとする姿勢が足枷にはならないだろう?
それにルールは、曖昧か?
ポップスは発展中だからルール(理論)が変化していってるが

472 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 21:05:54 ID:ko/F+HNO
外国語と一緒だよ。
文法を学ばなければ、論理的に高度な構造を持った
内容の有ることを正確に伝えることはできない。
だが日常生活程度でかまわないなら文法を学ばなくても
半年もそこで生活すればなんとかなる。

473 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 21:38:28 ID:bAckogTF
>472
日常生活以上を文法学ばないで習得するには
色んな曲を弾きまくって聞きまくって
上手い人とアンサンブルしまくって耳を強引に鍛えるという手もあるw


正直理論学ぶのとどっちが楽かはほとんど鶏と卵な気がするけど。

474 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/13(土) 23:43:42 ID:fpmIqkWt
自分に合ってるほうでやればいいだけじゃないの?結果が全てなんだからさ。

475 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/14(日) 09:42:03 ID:oAqypL1M
野球も外国語も適切な例えじゃない。

476 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/14(日) 21:20:26 ID:r0Dk3RC+
音楽にやっちゃいけない事があるわけでもないし 理論といってもこうするといい感じになるとかそんなもんだろ そんなの自分の耳で確かめればいいだけだし まあ理論知ってた方が作曲しやすくなるのは間違いないが

477 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 13:14:44 ID:ThZBpO/C
ギター弾きに多い気がするんだけど、音楽を芸術だと思い込み過ぎな奴はキツイ
世の中全ての事にはルールがあるし、ルールがあるから個性があるって事を知れ
とは思う

478 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 15:21:21 ID:bP/SLjNA
逆に言えばルールという概念が必要とされるのは個性とやらが在るから。

479 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 15:46:05 ID:kmmtmfZ2
>>477
ルールと言うと人間が決めた事のように感じるから
あらがう事のできない原理みたいなものと言った方がいいかも。

480 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 15:47:19 ID:Je3JBoqy
>>478
そう。そうなんだよ!
サッカーやろうって言ってんのにバット持って来て個性だって行ってるヤツ大杉

481 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 16:14:26 ID:lF+saOlA
そういう発想からキックベースは生まれたんだろ。お前らの大好きなキックベースがよ。

482 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 16:19:53 ID:jdtNRewE
これは一本とられました・・・

483 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 16:50:58 ID:IricRO/K
>>481
ちげーよ
サッカーやっててフットサルとかポートボールは生まれるが
バット持ってくるやつはキックベースなんて作れねェよ

マラソンにF1カー乗ってくるようなもんだ

484 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 18:57:29 ID:vc2V2D4c
自分のやりたい事をやったら、それが評価されるのがアーティスト。
クライアントが満足するものをつくるのがクリエイター。

クリエイターは理論無しじゃ身がもたないだろう。
量もこなせないと思う。
プロのクリエイターで理論知らないやつなんて、実際いるのか?

アーティストは理論理解してようが、してまいが、好きにやればいい。
それがアーティストってもんだ。

485 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 20:40:17 ID:nEK5rOB/
480の例えが的確すぎてコーヒー吹いたw

486 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 21:54:44 ID:FSZArWTj
例えはどれも的外れでしょ。484の言ってるのは分かる。

487 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/15(月) 22:11:03 ID:Ay2IyG0h
doui

488 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 00:41:33 ID:kOT31knD
>>484はある意味的を得ているな
ただだからってアーティストが理論どうでもいいってわけでもないが

分かりやすくスポーツとかで例題あげようとしてるつもりだが、音楽とスポーツは次元が違うぞ
抽象的じゃなくて具体的な討論をするスレではないのか?ここは

489 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 09:03:46 ID:WS1N7lEB
いいから禿げるほど耳コピしろ。 
それがお前の理論だ。 
どんな高度な理論知ってたって実用例を知らなきゃ意味ねーんだよ。

490 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 14:30:01 ID:SzMbs9di
>>484
根本的な部分が分かってないからそうなる
クリエイターだろうがアーティストだろうが8音階12音の音が2つ以上続けて、または同時になった瞬間
それを音楽と主張した瞬間に、音楽理論上の出来事になる
本人が理論を意識するかしないかなど関係ない

491 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 14:32:34 ID:SzMbs9di
>>488
スポーツの例えのほうがよっぽど的を得てるが?

492 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 15:17:35 ID:gXfSvCqV
馬鹿かよ。

493 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 19:05:24 ID:kOT31knD
>>491
音楽は理論把握してなくても例えば感覚で作ってたらドッペルドミナントだったりするだろ
件の野球だったらルール把握してないでどうやって試合すんだよ

更に言えば勝ち負けのあるスポーツで例えるのは難しい気もする
音楽に勝ち負けはない(笑)だからな

494 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 19:10:47 ID:xcE6+jOb
>>488
あなたは音楽理論云々より日本語を学ぶべきだ。

495 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 19:23:43 ID:LYGJ0kXE
そもそもこのスレに理論いらない派というのは存在するのか?
カテゴリ的には、「理論分からない派」だろう?

理論要らない派なんてのが存在したら
そいつの紡ぐ音楽は前衛的すぎて心地よくないだろう。

たとえば理論要らない音楽の簡単な例としては、
89の音(88+rest)を
乱数プログラムを用いてランダム配列として生成する音楽というのが考えられるが、
これは別にコンピュータを使わなくても
今鍵盤でまったく無心でめちゃくちゃに叩いてみるのとほぼ同じこと。

理論からはずれるってのはそういうことだよ。

496 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 19:57:09 ID:RAVDJq4b
理論理解してなくても感覚でいい音作れる人がいるってのがなあ。
極少数はそれでいけるんだろうけど普通の人には無理だよね。

497 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 20:13:02 ID:LYGJ0kXE
プロアマ関係なく、大多数の人は
自分の音楽遍歴の中で聴いてきた音楽の影響を多く受けて
自然に吸収して自分のモノとして出してるだけであって
理論を理解していないとは違うよ。

生まれた時からずっと無人島で何の音楽も聴かせずに育てて
そいつがすばらしい音楽をつむぎ始めたら、不世出の天才だけどね。


たとえば、I -> IV ->V ->I
という進行ひとつとってみても、
こんなのはサブドミナントがどうこうとかトニカがどうこうなんてことを
わざわざ学ばなくても
普通に音楽を聴いてくれば、心地よい進行として自然に身につく。

しかしそれは完全4度と完全5度に関する、
立派な周波数の理論に基づいた音響学なわけで。

理論を勉強しなくても、
教科書で理論づけられている旋法を生み出せる、という意味で
「理論いらない派」という言葉を定義しているのであれば、
そいつのやってることは非常に遠回り。

フィーリングで編み出したとされるものは
もうすでに知られてることなんだから。

残念ながら、物事の発見というのは
一番最初に見つけた人の名前しか載らないのよ。

498 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 20:51:05 ID:0ZazUIJB
確かにそうだな。
「理論を要らない」と言える人は理論を知っていることが前提だからね。
知らないのに要らないと言えるはずはない。

そして、理論を知っていて、その上で要らないと言う人は、すでに(潜在的に)理論が身についてしまっているわけだから、
純粋に理論が必要ないということを証明することは出来ないわけだ。

「人間には言語など必要ない」と発言するのと同じくらい矛盾しているわな。


499 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 20:55:38 ID:rneFmJXW
理論から外れててもそれを体系的に纏めたら新しい理論の誕生ですしね

500 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 21:46:00 ID:fKrKK8wi
自分の部屋は他人に言わせると「無秩序に散らかって」いてちっろも理論的でないらしい

でも自分自身ではここにあれを置いて、あそこにあれを置いてと
自分自身の中では理路整然と理論的に配置している。
それは自分が使いやすいように配置をしたりと、突き詰めれば必ず理由があるもんなんだ。

人それぞれの尺度で計るとなると
理論なんて見方次第で「あってないようなもの」、或いは「ないようであるもの」だとも思える

501 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 21:59:15 ID:hyfj0S50
飯が食えるならどうでもいいんだよ。

502 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/16(火) 23:03:30 ID:XJGH7avv
>>493
その感覚がある時点で野球で言えばこまかいルールは知らないが、何回か練習試合をしてる状態だろ

勝負けって言うのはスポーツにおける個性だろ?個体差だ。
マラソンはなんでヨーイドンの合図で人間が足で同じ距離を走るか分かるか?
個性があるからだろ?
逆にみんなが同じタイミングで同じように動くならタイムも距離もクソも無いんだよ
勝負けを音楽に置き換えたら個性だ

503 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 00:04:15 ID:8D0zuy9o
ルールを知ってないと野球はできないけど理論を知らなくてもヒットは打てる
音楽でいうとこの理論は上でいうと後者でしょ
種田のあの変な構え方がスポーツ力学上間違っててもヒット打てるならそれでいいじゃん

504 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 00:59:39 ID:sDkuElC9
いずれにせよ、手っ取り早く引き出しを増やす手段として有効なのはたしか。
星の数ほどある音楽の実例を、ご丁寧にも薄っぺらい本の中に体系的に整理してくれてるわけだから。

もっとも猫に小判を握らせてやったところで、価値や使い方なんぞ分かるわきゃない。
それでも猫は野鼠でも追っかけて生きていけるわけで、
猫がそれで幸せというなら外野がとやかくいうことではない。

505 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 01:07:08 ID:RLqsL+a2
つまりは感覚派VS理解派ってことでいいの?

506 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 01:24:23 ID:toZjxiIP
汁ことには限界があるが
知らないことにも限界がある。

例えるならば宇宙の果てと原子のようなものだ。
この二つを結び付ける作業はときに陶酔を、時に苦痛をもたらす。

そしてそれは決してねむたいのでもう寝る。

507 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 02:23:45 ID:QhJkYtfV
少なくともこの日本には、音楽にかかわらず何を独学するにもまともな教本がない、何百万もの授業料はらわないやつにはそもそも教える気はないのだろう。こういった歴史や文化の後継者権を金で売るという考え方を止めない限り、

508 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 02:45:53 ID:QhJkYtfV
勝手にそのまともじゃない知識から勝手になにやろうが、きさまらのださい曲よりまし。

509 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 02:54:45 ID:QhJkYtfV
そうそのダサイ後継者〜ダサイ後継者へという、まさに日本のレベルの低い無限ループが一生終わらない。

510 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 03:02:34 ID:QhJkYtfV
簡単に言っちゃうと、そういった歴史のある技術を個々の団体が独り占めにしているという事。だからレベル低いしダサい。

511 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 07:05:13 ID:wjibRQay
この質問って、絵描きに紙とペン必要ですか?って聞いてるのと同じ事。
PCで描いてるやつは、いらないって言うし デッサンするやつは、いるって言う。

で、何年か後 PC描く派が主流になった時 絵描きにPCは必要ですか?と聞く事となる

512 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 10:30:58 ID:gn6k5JOn
>>511
理論は道具じゃない。絵でいうなら色だろ。

513 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 10:57:41 ID:BMRSWRh2
絵でいうなら絵画の理論や芸術論じゃないの?

514 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 11:48:54 ID:/AFP2XRb
で、理論要らないと要ってる奴もまた
無意識のうちに昔読んだマンガのどれかを参考にして
デッサン理論を学んでるんだよね

515 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 12:12:55 ID:RLqsL+a2
他人の音楽をある程度聴いちゃってる時点で何かしらの理論は頭の中に入ってるからな
今まで音楽を聴いたことないとか絵を見たことない人なんて皆無に等しいわけで、理論は切っても離れない

516 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 12:14:19 ID:xs1YSjkI
理論知らなくてどうやって音楽作れるのかが本当にわからない
5度上で音を重ねると気持ちいいとかもわからないってことでしょ

517 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 13:05:10 ID:/AFP2XRb
実際には
完全5度の音を使う手法を、
習ってもないのに自分で編み出した!と悦に入ってるような子が
理論要らないといってるんだろうけどね。

518 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 13:22:34 ID:pSL/JuZb
理論要らないなんて言ってるのは煽りで
実際にはここには 理論がいる派ばっかりな気がする

519 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 13:44:38 ID:wjibRQay
>>512
>>513
理論は、道具だと思う。
シーケンサー、五線譜を使った時点で理論に基づいた調・拍子・音階で
作るわけだら。

テクノなんかは、既存の理論から頑張って離れようとしてる音楽の一つだけど
結局4分の4拍子からは抜け出せない。以下参考アーティスト

Autechre
http://www.youtube.com/watch?v=nfwD05XA2YQ&feature=related


520 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 14:23:24 ID:LYc4yslN
>>519
でも 案外オウテカの次回作は 変拍子多用で作るかも
この人らならやりかねん


521 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 15:06:21 ID:za3rsCFX
離脱しようとする時点で理論の影をなぞる事を避けられない。
反骨精神は反骨対象に重ならないようにするあげく
反骨対象によって定められた逆の像を創る。
それは本当の創造ではなく、対象によって導かれたものだ。
こだわりは取り去って本当の意味で自由になるべきじゃないかと思う。

522 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 15:50:30 ID:yVT13IME
でも オウテカの音ってどうやって作ってるんだろ


523 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 15:55:47 ID:BMRSWRh2
DTM理論・音作り理論の構築が急務だ!

524 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 16:07:54 ID:tW0u0npy
理論を感覚で掴んでる奴もいれば懸命に学ばなきゃって奴もいる。
どっちも到達点はないんだが。

525 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 16:14:30 ID:xRcmO9vq
だからその感覚でつかんでる奴の内容は全部教科書に載ってるの

526 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 16:29:53 ID:tW0u0npy
理論自体否定してるわけではないってのに。

527 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 16:59:30 ID:sDkuElC9
周囲の競争力を削ぐことで自らを優位にする魔法のひとこと
「(著名な音楽家を例に出して)○○が理論を理解していたとでも思うのか?」


528 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 17:31:44 ID:hXTNakxW
そんな意味のない言葉に惑うような馬鹿は何やっても駄目っぽい
ここで例え持ち出してる馬鹿も見てられない

529 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 17:40:31 ID:xRcmO9vq
まとめられているものを勉強するだけで
確実に自分の幅が広がるのにしない。

たとえばそれは、自分の趣味と違う音楽を聴いてインスパイアされるのもと
全く同じなんだが、
なぜかそっちならやりたがる(というかありがたがる)不思議。

530 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 19:13:06 ID:nh5cwlRs
■勝手にまとめ
誰が、どんな意図で何をしようが、音楽が作られた時点で、
それは理論に則ったものになる。
則っとてない音楽があるとすれば、それはカオス(雑音)として受け取られ、
それが後世には理解され、愛され、理論化されるとしても、
現時点でのリスナーには音楽として響かない。

よって、よくある「俺は理論に縛られない」発言は適切な表現ではない。
「俺は理論を理解せずに感覚で作ってるが、その感覚を研ぎ澄まして作ることが、
音楽では重要なんだ」が意訳。

■勝手に解釈
上記を踏まえるとスレタイは、
「理論を理解せずに感覚で作る派 vs 理論を理解しながら感覚とブレンドで作る派」
が適切な解釈となる。


それでは、みなさん、続けてください。

531 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 19:50:47 ID:Yr95kKjw
>>530
ナイス

532 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/17(水) 22:22:36 ID:RLqsL+a2
>>530


533 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/18(木) 12:37:58 ID:qpSOYaaj
俺はメロンが食べたい

534 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/20(土) 12:43:26 ID:cgOTxqNw
じゃ俺はデカメロン

535 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/20(土) 18:10:47 ID:Iz2jhH8I
トゥルゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥッゥ パカチコ!

536 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/22(月) 23:19:12 ID:NSqxsN5N
途中で芸術って言葉が出てきたけど
音楽のどういう所が芸術なんだ?
俺には技法としか思えない
卓越した技法についてすばらしいと言うならわかるんだけどね

537 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/23(火) 04:45:05 ID:Dksw7H9s
表現者あるいは表現物と、鑑賞者とが相互に作用し合うことなどで、精神的・感覚的な変動を得ようとする活動。
美術、文芸、音楽、演劇など。(wikipediaより抜粋)

そもそもの定義の中に入ってるからとしか言いようがない

538 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/23(火) 07:37:54 ID:tTucpIz6
そんなどこの馬の骨が編集したかわからんものを出すなよ。

539 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/23(火) 10:46:54 ID:W/UmbXz6
ウィキは信用できないけど上に挙がった記事には同意できる。
どこの馬の骨が編集すれば満足なの?

540 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/23(火) 11:32:46 ID:Dksw7H9s
正解とは言っていいのか分かりませんが間違ってるとは思わなかった部分を抜粋したまでです
wikiより辞書を引用した方がよかったかもしれませんね。申し訳ない

まぁ辞書自体にも音楽が定義の一部分とされてますが

541 :536:2009/06/23(火) 18:53:23 ID:YC3c09ME
>>537
なるほど簡潔でわかり易いね
ただ俺の周りでは音楽作ってれば芸術家
絵描いてれば芸術家みたいに思ってるやつが多くてね
実際は置き去りにされてしまってると思うんだよね芸術って
言い出してなんだがスレチだね ごめんよ

542 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/23(火) 23:23:54 ID:lbEujeUp
個人的には表現する人と鑑賞する人は
同一人物でもいいと思うけどね
それは自己満足とも内的世界の探究とも
なんとでも評価できるだろうけど
とにかく価値ある人間活動だろう

543 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/24(水) 02:53:47 ID:NN8IQLrQ
> げいじゅつ 0 【芸術】
>
> (1)特殊な素材・手段・形式により、技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品。建築・彫刻などの空間芸術、音楽・文学などの時間芸術、演劇・舞踊・映画などの総合芸術に分けられる。
>
> (2)芸・技芸。わざ。
>
> 「凡(およそ)―は、…切差琢磨の功を積まざれば、その極に至りがたし/読本・弓張月(前)」
> ――のための芸術
> 〔(フランス) l'art pour l'art〕⇒芸術至上主義(げいじゆつしじようしゆぎ)
> ――は長く人生は短し
> 〔(ラテン) Ars longa, vita brevis. ヒポクラテスが医術について言った言葉。医術を修めるには長い年月を要するが、人生は短いから勉学に励むべきである、がもとの意〕芸術家の生命は短いが、芸術作品は作者の死後も永遠に残る、の意で使われる。
>
> ◆アクセント : げいじゅつ 0
>
> 提供元:「大辞林 第二版」

例文2は技巧って意味でのArtだから、訳文はおかしい。

> げいじゅつ-しじょうしゅぎ ―しじやう― 8 【芸術至上主義】
> 美を芸術創造の唯一の目的とし、政治・経済・宗教・科学などとのかかわりを排除し、芸術の無償性・自律性を主張する立場。「芸術のための芸術」を原理とする立場。
>
> ◆アクセント : げいじゅつ-しじょうしゅぎ ―しじやう― 8
>
> 提供元:「大辞林 第二版」

これが理論要らない厨?

544 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/24(水) 09:14:00 ID:JPUSKYX0
>>543
芸術至上主義か
そういう立場が創造たりえない理由は
単なる批判主義だったからか
やっと納得できた

545 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/24(水) 10:05:44 ID:UKdW5LH9
なんの話をしてんだよ
このスレは
「おれ頭ぱっぱらぱらっぱらっぱーだけどスゲー音楽つくりだせるぜ」
っていうパラッパラッパーをバカにしてればいいんだよ

546 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/24(水) 10:07:45 ID:EsB+a2go
やばぃ、最近芸術至上主義になりつつある。
なんとかしなければ

547 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/24(水) 14:53:52 ID:H3DQr7w6
行き着く果ては俺様原理主義なのか?

548 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/24(水) 16:24:13 ID:8cplRFL0
どうせ商売だからと割り切って大量生産型JPOPを濫造するやつよりはマシだと思う。

549 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/24(水) 19:35:13 ID:KejWxVDc
そーかな 聴き手を意識してるだけ
商売と割り切ってるやつの方がマシだと思うな
聴き手がいなきゃ 音楽なんて成立しないわけだから

550 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/24(水) 20:51:53 ID:/qsQano1
成立するよ
自分で作って自分だけで消化する。

はっきりいって本当に芸術志向があるならこれが一番いい。
どんなに天才的なMIXをしても
各々のリスニング環境はまったく異なるから同じ感覚を共有できない。

究極的には、自分を最高に満足させることが音楽のすべてだ。

551 :549:2009/06/24(水) 23:04:37 ID:862yb3Hf
でも
考えたことないんですか
この曲は 自分が作ったから良い曲に聴こえてるだけで
他人が作って聴かせてくれたら 
どうでも良い曲にしか聴こえないかもしれないって
自分が作った曲って かならず評価が甘くなるもんでしょ



552 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/25(木) 02:10:39 ID:uQPkk1fc
それは単純に「自分の為に」「自分に合わせて」作ったモノか、
「他人の(金の)為に」「他人に合わせて」作ったモノかの違いじゃね?

553 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/25(木) 07:53:35 ID:XRoAAtlq
普遍性を求めるかどうかだな
他人に興味があるならそれでいい
音楽に興味があるなら関連性はない

554 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/25(木) 18:26:15 ID:wLdRDQ8p
みんなが美味しいと思う味があるし、誰も口に入れられない味もある
音楽も同じ
生理的に不快な音楽を垂れ流すことは、毒入りとか腐った食べ物を配布するのと似たようなもん

555 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/26(金) 00:41:15 ID:xL3qNj86
表現方法の話を衣食住のような生活必需品と同等に扱う事に無理がある。
へたくそな音楽と言うのはそれはそれで味がある。
解釈の仕方捉え方の問題であって、根本的には何をどうしたいのか、そこに尽きる。

ノイズやパンク、デスメタルといった一見訳の分からんものでも需要があるのは
それなりの魅力が一部の層にはたまらないからだろう。

本当に個人の趣味の問題に尽きる。

556 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/26(金) 10:52:54 ID:GsYdz3Gf
だから性嗜好になぞらえたほうが正確だ。つまりノイズはスカトロ趣味!

557 :名無しサンプリング@48kHz:2009/06/27(土) 02:30:24 ID:FKFNt3JN
>>549
俺なんてずっと自分のために作ってるけど最高に楽しいよ

558 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/05(日) 11:44:20 ID:2zcO/DyR
4/4 から逸脱すると、ハコでかけにくいんではないかしら、テクノ。

だもんだから、スイングしたり、ゴーストノート入れたりでアクセントづけなきゃ
ってことになるわけだろうけど。

559 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/11(土) 09:53:28 ID:GjLDPqSY
理論から外れた音楽ってのが想像出来ないんだよな。

理論てのは重力みたいなもんだと思う。
その存在や名前を知らなくても、地球に住んでる限りは無関係ではいられないみたいな。

560 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/11(土) 20:59:39 ID:fEz6tNih
>>559
重力ってガリレオが発見したんだっけ
でも 重力そのものを作ったわけじゃないんだよな
和声の理論は確立されたものだけど
音響となるとまだ 理論化されてないものだってあるかもね

561 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/16(木) 04:53:24 ID:wgdDPumL
鳥は飛ぶときに重力を意識するんだろうか

562 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/16(木) 17:48:12 ID:glAU2ZhV
>>561
意識しなきゃ 落ちるでしょって

563 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/16(木) 17:53:20 ID:DTePBux4
>>560
耳で聞いたときに違和感のない音の関係を言葉にしたのが音楽理論って思ってたんだけど、
そう考えると重力ってのもある程度納得いかないか

564 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/16(木) 18:42:00 ID:glAU2ZhV
>>563
音の自然法則に基づいてるよ和声とか音階とか
ただ 緊張感 不安感 恐怖とかを表現するんだったら
わざとはずすのも手かも

565 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/18(土) 01:20:53 ID:lFtcW15e
不協和の方が自然に感じるって聞いた気がするんだけど

566 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/18(土) 03:03:33 ID:Xv/0hCLB
ピーターバラカンがやってる NHK の begin japanology で
日本の音ってのやってたけどなかなか面白かった。
三味線の障りのデチューン効果とか雅楽の澄み切らない
侘び寂びのある音とか、純粋な音を求めた西洋音楽と
自然の不協和のある音を求めた日本の音楽、と言うような内容だった。

でもやっぱり日本の音は俺にはちょっと障りがあるなw

567 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/18(土) 03:10:27 ID:HfzKyGSM
Begin Japanology (Bunraku) 20090416
ttp://www.veoh.com/browse/videos/category/travel_and_culture/watch/v18246496Chyt6Bj3#

Begin Japanology (The Sounds of Japan) 20090717
ttp://www.veoh.com/browse/videos/category/travel_and_culture/watch/v18777552qZj97ghc#

568 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/18(土) 03:53:42 ID:UBk+V9Vx
とりあえず、理論を熟知したうえでリズムやコードとかから脱却することを考えるべきと思った。
例えばギターの即興演奏でもプロと素人じゃ表現できる幅も違ってくるだろうし。

569 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/18(土) 08:49:42 ID:oZpj/B8d
リズムやコードから脱却するとどうなるん?デレクベイリーになるん?

570 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/18(土) 08:57:05 ID:HfzKyGSM
http://www.youtube.com/watch?v=pnN7RX1RHes

571 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/18(土) 18:18:10 ID:nXI5vou+
作曲は特に理論を知らなくても良いと思うが
編曲とミキシングは理論を知っとくべきだと思う
編曲は言わば多数の楽器の総和だからやはり理論が活きてくるよね

572 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/26(日) 07:05:12 ID:LoY5mnPg
理論派は「ぼくはたくさん理論書を読みましたから尊敬されるべき」といいたいだけだな

573 :名無しサンプリング@48kHz:2009/07/26(日) 22:10:35 ID:wbY/hjdq
読んだだけじゃダメだ。

574 :名無しサンプリング@48kHz:2009/08/01(土) 19:50:53 ID:zqlNSyF9
どんな音を出しても不自然に聞こえない空間を作れるようになるとすんげえ楽だぜ

575 :名無しサンプリング@48kHz:2009/09/14(月) 04:00:44 ID:nxTAJMXh
ttp://pohwa.adam.ne.jp/you/music/
ttp://yppts.dyndns.org:18080/music/yp/files.html
理論を覚えるとこんな曲が作れます

576 :名無しサンプリング@48kHz:2009/09/18(金) 13:17:49 ID:DBXvSi/e
例えば初音ミク系の売れてる曲なんかは今の流行は、バックのパッドなどと歌メロとオブリを敢えて違う
スケールで演奏させて半音でぶつけたり濁らせて「ハッ」とした効果を狙ってる曲が結構あるのだが
ああいうの作ろうと思うと絶対に理論が居ると思うよ

感覚だけの場合「この和声はオレは好きじゃないや〜」で終わってしまうと可能性があるからね
でもそれじゃいつまでたっても、ありふれた曲として埋もれてしまう
耳の肥えた同人リスナーは平凡な曲はもう聴き飽きてるからね

577 :名無しサンプリング@48kHz:2009/09/18(金) 14:35:35 ID:yVYnTh7N
耳の肥えた同人リスナーが好きな曲いくつか貼ってくれ

578 :名無しサンプリング@48kHz:2009/09/19(土) 01:28:38 ID:AQkJYcA9
> ああいうの作ろうと思うと絶対に理論が居ると思うよ

そうかなぁ。

579 :名無しサンプリング@48kHz:2009/09/19(土) 17:31:16 ID:FrYFl5Kf
音楽ネイティブじゃない人は
恥ずかしい言い回しをしないように
文法覚えてくださいね
意味が通ってるからわかるだろ
じゃ恥ずかしいよ
自分ではわからないだけに

580 :名無しサンプリング@48kHz:2009/09/19(土) 19:59:49 ID:tpIhNHbl
>>576
どういう曲か興味があるので聞いてみたいです

581 :名無しサンプリング@48kHz:2009/09/19(土) 22:10:08 ID:FcS5glV3
みっくみくにしてやんよ〜のことですね、わかります

582 :名無しサンプリング@48kHz:2009/09/21(月) 21:30:53 ID:sxfGBp3b
理論ゼロでやりたい人はDTMよか弾き語りとかが合うんじゃないですかね。
勘だけでも音楽は作れるけど、それをデスクトップに押し込める必然性はないでしょう。

583 :名無しサンプリング@48kHz:2009/09/25(金) 13:11:53 ID:LShJLGKH
IDちぇき

584 :名無しサンプリング@48kHz:2009/10/03(土) 02:20:33 ID:nqO3aEQ6
まあ、リアルタイムレコーディングしてクォンタイズしない楽譜を見ると
理論もへったくれも無い譜面に見えるから不思議。

585 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/05(土) 12:48:54 ID:uUwBlJ7Q
勉強前→出したい音はあるが音にできない
勉強後→大抵の音は出せるが出したい音がない

なぜか不能になっちまったよ

586 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/05(土) 17:40:07 ID:OM2ArYFW
>>585
それって どんな勉強をしたの


587 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/05(土) 17:45:56 ID:uUwBlJ7Q
>>586
普通に調性&旋法和声と対位法

588 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/05(土) 18:16:55 ID:OM2ArYFW
>>587
じゃ 逆にアラブ音楽とか聴いてみては
アフリカ音楽なんかも楽しい

589 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/07(月) 08:03:54 ID:WUKcT69T
お前らの言う理論(笑)なんて
「り、りろんはしってる」レベルだろ。あーかわいいなちくしょう。

590 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/09(水) 11:44:34 ID:FER9qmDe
とリディクロ厨が申しております

591 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/09(水) 23:17:38 ID:GNHXPCWT
作曲板からご出張ですか?

592 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/20(日) 16:22:47 ID:1YBDAiHs
コード理論と和声って根本的には同じだよね?ね?

593 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/20(日) 16:31:44 ID:6Cy0VNT8
コード理論って何なの?
いろんな人がいろんな説明をしてるけどいずれも釈然としない

594 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/21(月) 05:28:13 ID:sHONWwQG
>>593
そういういろんな話があるものだと理解した方がいいんじゃないかな
で、自分としての理論を形成する、と

595 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/21(月) 09:31:54 ID:JioIoDgY
人生論とか恋愛論みたいなものか!

596 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/21(月) 17:19:48 ID:cYrxF8zp
>>593
使っていい音符と そうでない音符を選別するための記号


597 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/21(月) 19:36:49 ID:S1GsGOLB
現役サウンドクリエーターだけどコードはアッパーストラクチャーなんとかになるともう
さっぱり覚えられないしモードなんて覚えられる気がしない
ちゃんとした「作曲家」と呼ばれる人たちの脳みそってどうなってるのかのぞいて見たい

598 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/29(火) 19:30:29 ID:veSU4i1g
>>593
程々良いと大抵の人が感じる音楽を手っ取り早く作るための理論だよ

599 :名無しサンプリング@48kHz:2009/12/30(水) 22:14:47 ID:msd6yWJ7
音楽の勉強を始めてだいぶ経ったが、やっと演歌の良さが分かった
一昔前はロックわかんねーとかぼやいてたけど続けてればいろいろ見えてくるもんだな

600 :名無しサンプリング@48kHz:2010/01/12(火) 18:23:34 ID:ClqsZEYG
にゃ

601 :名無しサンプリング@48kHz:2010/01/13(水) 23:18:41 ID:TCum/+aB
俺は弾き語りしかできない人だけども
理論で使うのはメジャースケール(マイナー)と
ペンタの音覚えて一通りのコードを習得した後は
スリーコードとか5度円に関わるコード進行の基礎だけ。
後はベース音がなめらかになるように考えながら
当てはめて歌うだけ、そうやって試行錯誤。

理論が完璧じゃないから形にならないと
思ってた事もあったけどもそうでもない。
もっと厳密なジャンルもあるだろうけど

602 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/09(火) 17:29:03 ID:WCefThOF


603 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/10(水) 21:46:20 ID:o+Dp98aY
進行に戸惑った時役立てるくらい

604 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/11(木) 11:28:43 ID:axGze7Fv
日本の某有名時代劇のマイナー調のBGMがいい。かなり本歌取り、おそらくプログレから取っていると思われるが、日本のメロディーになってるし、本人のオリジナリティーも評価できる。
こういう成功例は珍しい。プログレから本歌取りしている日本の作曲家は多いが、本人のオリジナリティーがほとんど入ってないのが多い。


605 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/11(木) 11:37:58 ID:3NHbmrD0
>>604
水戸黄門のドドド感はプログレっぽいが元ネタはプログレってよりラベルのボレロだぞ。
もしかしたら違う曲のことかもしれんが。

606 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/11(木) 17:46:31 ID:PIdBjG7+
理論要らないとかアホだろw
特に和声は今までありとあらゆることを試行済みだし
今更色々と試行錯誤するよりも資料あさった方がずっと楽だろ

607 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/11(木) 21:40:08 ID:tk4tAapH
>>606
ここに 理論がいらないって言ってるやついるの?


608 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/11(木) 22:48:44 ID:5CZywy9Z
理論は誰かが教えるものじゃなくて、自分で作るものだと思う

例えば私は3鍵開けるのが好きだ
白鍵だけで引く場合の一例
ミ−シ ファ−ド ソ−レ ラ−ミ
この組み合わせの和音が最も良く、悲しみのテーマとして響くと思う
したがって左手はこの和音で弾き、右手は、左手の引く鍵の和音を選んで弾く
それだけで綺麗な曲に聞こえる。黒鍵を混ぜても全く同じ法則性が成り立つ
気がつくと自分の音楽を色々に作りだしていて、後は繋ぎをどうするか考えれば、曲になっている

私はコードも調も知らないし、絶対音感もないが
何かの機会にコードなるものを聞くと、それが「間違っている」と思うことがある
それは主観的な感じ方で、これこそが「個性」なんだなと感じる
自分が最も美しいと思う音を選択し続けられるかどうかが、名曲を作る鍵なんだろう

609 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/11(木) 23:26:27 ID:tk4tAapH
>>608
それ 面白そうですね
どんなサウンドになるんです?

610 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/12(金) 18:27:42 ID:bIF4nqRx
>>608
使い古しの技法を、自分が作ったみてーに言うなよwww

611 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/14(日) 13:18:07 ID:m30s5fBn
なかなか面白い光景だね

612 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/18(木) 03:55:50 ID:3lufnMro
理論知らない人は他人の音楽からの影響がパクりって形で出ちゃいがち。
理論分かってると良いなと思った曲は耳コピしたり楽譜買ったりしてコードやスケールの
観点から見て「あぁこういう所でこう音が並ぶとあの空気感になるのか〜」って
自分の音楽を全く崩さない形で他の人の作った音楽のエッセンスを吸収できるが
理論が分からない人はフレーズをパクったり同じ音色を使ったりして似せちゃう事が多い。

理論を嫌う人は何かってーと個性個性っていうけど理論ってまさにその個性を強めるものだよ。
他の人に似たような音楽になっちゃわない為には奇をてらうより理論やった方が良い。

613 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/18(木) 18:22:46 ID:tCcnJF+D
いやーメロディーのエッセンスってパクれなくね?
声の特性もあると思うけど・・・

614 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/19(金) 14:41:02 ID:/igSG5QJ
>>613
跳躍の入れ方の癖や、解決のさせかたの癖、
ある機能を持ったコードでよく使うスケールなんかは、簡単にパクれる。

615 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/19(金) 16:18:07 ID:1uHdD0fa
>>614 あんたはもう解っているのかもしれないが
パクるにも解らないとパクれないよな
自分自身でパクれたかどうか分からないし何をパクればいいかも分からない
解ると言うのは当然音楽的にと言うことで
それはすなわち感覚的にと言うことだ
理論を学ぶのと同時にきちんと和声感覚やスケール感覚
リズム感覚などを拡張して育てて血肉にしないと
知っているようで解ってない使えない状態になってしまう
逆に言うと感覚を広げるために理論を利用した方がいい
>>612 が言っているような基礎的な範囲とはまた別の話にはなっちゃうけどね

616 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/20(土) 16:55:48 ID:ilAT0+I2
>>612
>自分の音楽を全く崩さない形で他の人の作った音楽のエッセンスを吸収できる

実際ここまでいくのは全然遠いし、理論の範疇は超えるな
少なくても理論を極めれば・・・って話じゃないよ
例えば、この場面に限り使える、みたいな限定的制約も多いし、
そういうのが一気に応用的に使えるようになっちゃうわけ?
理論を便利に言いすぎなんじゃないの


617 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/21(日) 04:16:13 ID:26XwFniM
理論知ってる奴が人からの影響を上手く消化出来るかどうかはその人次第だが
理論知らない奴は人からの影響が露骨な猿真似って形になっちゃうのはかなりあるよ
コード進行や使用スケールや曲の構成みたいな構造的な所を似せるより
メロディーや音色や歌詞といった表面を似せた方がリスナーにはパクり感を強く与えるからね
てか実際著作権もそっちに掛かるもんで構造的な知識はパブリックドメインだし

618 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/21(日) 05:53:58 ID:0TPumB9S
露骨な猿真似の判断基準が理論に基づいているだけだろ

619 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/22(月) 09:55:36 ID:WA/cGJU8
メロディに対してハモリってどうつけるの?
3度下か6度下でハモるのがいいと聞いたんだけど
キーがハ長調
コードがC構成音ドミソ が鳴っているのに対して

メロディ
ミが鳴ってる場合3度下でハモるとドで協和
6度下でハモるとソで協和
ミの場合はコードCの構成音で協和してるから問題ないけど

メロディ
ドが鳴ってる場合3度下でハモるとラで不協和
6度下でハモるとミで協和?

音楽作ってる人でハモリのつけ方解る人教えてください

620 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/22(月) 20:29:39 ID:UI5o7RvG
>>619
マルチ死ね

621 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/30(火) 01:31:07 ID:ACrdvSqE
理論まったくわかんない奴が曲アップロードして、
それを理論的に弄くったらいい曲になるわけ?
もしそうなら、理論派の言い分をすべて認められる気がする

622 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/30(火) 05:18:55 ID:Ydu9Ep8C
血だらけのチンコを九十九里浜とどっちが好きですか?
は、
血だらけのチンコと九十九里浜とどっちが好きですか?ぐふふ
に直すと文法的に正しくなるが、それだけだ。
でも文法は大事だぞ。そういうことだ。


623 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/30(火) 07:58:50 ID:2cuyt3Oq
努力自慢、才能自慢に辟易する。
みなさんさぞかし立派な作曲家なのでしょうね。

624 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/30(火) 09:24:48 ID:XmHY4adf
つか、理論と無縁なやつなんているのか?
理論なしで曲作るっつったって、やっぱり長年聴いてきたか、あるいは演奏してきた、理論で作られた構成が体に染み付いてる訳で、
曲として形になってるかなってないかの基準はやっぱり理論になっちゃうんじゃないの?
子供の頃から無調音楽しか聴いてませんとか、雅楽しか聴いてませんなんてやついないだろうし。


625 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/30(火) 09:33:28 ID:9FGZy0HV
>>623
みんな立派な作曲家だよ



お前以外はね

626 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/30(火) 13:09:37 ID:NPXbnmyE
>>621
お前も理論を何か勘違いしてるな。理論は脳内に鳴ってる音を
素早く形にするための手段だよ。曲が出来て人と合わせる予定も無いなら用済み。
ただ何も知らないと本当は脳内で鳴ってたはずのテンションノートを取り落としたり
逆に手癖で本当は鳴ってなかったテンションノートを足しちゃったりするから
理論を知っといた方がちゃんとイメージ通りのものが作れるよってだけの話。

627 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/30(火) 15:44:22 ID:2cuyt3Oq
>>625
吹いたw

628 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/30(火) 17:47:52 ID:V5HeXP3u
>>626
人の曲だろうと、本来なってるべき音を足したり、
本来ならないべき音を消したり出来ねーの?

少なくとも、理論的に間違ってるところの指摘くらいは出来るんだろ?

629 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/31(水) 03:18:54 ID:aw/io1CG
>>628
だから理論を勘違いしてるって
感覚をまとめたものが理論
だから
理論的に間違っている=感覚的に間違っている
自分の感覚をよーく慎重に見極めることが出来る人にとっては
理論は単に自分の感覚を言葉でなぞるだけの作業
そうでない人には自分の感覚をよーく見極めることができるようになるための作業

理論が感覚の外にあると勘違いしていると罠にはまるよ


630 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/31(水) 04:10:58 ID:cN5hAriZ
>>629
がっちりと音楽理論学んでその意見?
音楽なんて所詮感覚的なもので、捉え方はリスナーに依存するってのは当たり前だけど、
それでも、評価基準を普遍的感性に相対化して、
人が感じる曲のすばらしさを根拠付けし、良曲の量産を目指して学術的に発達してきたのが
音楽理論だと思うんだが
それなら自分で作った曲であろうと、人が作った曲であろうと、評価しなきゃならない
駄曲なら駄曲なりに、駄曲である理由を示さないと

個人の中で完結してしまってるのは音楽理論じゃないでしょ
感覚の域を出てない


631 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/31(水) 04:32:23 ID:n+hTncm2
なんつーかみんな同じこと言ってるようにしか見えないんだが。なんで争ってんだ?

632 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/31(水) 04:43:30 ID:4AWrutia
色んな人が何度も言ってるが理論はイメージを形にする速度を速めたり
一緒に演奏する人に伝えたりするためのものだよ
脳内に鳴ってる音を完全に漏れなく音に置き換える事が出来て
かつ誰とも合わせて演奏する予定が無いなら理論なんて要らんよ。

コードネームや楽典だって理論の一部。スリーコードも音符の意味も知らない人が
思いついたメロディーの伴奏を作ろうとしたらえらい時間が掛かるし
一緒に演奏する人にそれを伝えるのも大変だろ。
だけど「ここC-F-C-G7ね」とか言って伝えられたり楽譜に書いて渡したり出来たら数秒で終る
それが出来ない人が鍵盤を指差しながら「次のパートはここと、ここと、ここを押さえて
ターン、ターン、タターンて弾いて、それから・・・」とかやってたら
「面倒くせえな、お前ちゃんと理論やれよ」となる

633 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/31(水) 05:27:44 ID:4AWrutia
>評価基準を普遍的感性に相対化して、
>人が感じる曲のすばらしさを根拠付けし、良曲の量産を目指して学術的に発達してきたのが
>音楽理論だと思うんだが

この妄想はアナライズと評論を取り違えて発生してるのかな?根本的に勘違いしてる。
曲の素晴らしさは感覚が全てでしょ。そんでそれを素晴らしいと感じた人がその
エッセンスを吸収するためにやる手段の一つとしてアナライズがあるってだけだよ。
お前だって良い曲聞いたら「コード知りたい!」くらいは思うだろ。アナライズはその延長な。
曲のコード知っただけでその曲の素晴らしさの根拠付けをした事になるか?ならんだろ?
アナライズはその延長なんだから曲の素晴らしさに根拠付けなんてしないよ。
ただ単に音がどう並んでるかを書いてるだけ。

634 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/31(水) 12:54:44 ID:aw/io1CG
>>630
>個人の中で完結してしまってるのは音楽理論じゃないでしょ
そうそう、理論を批判する人は決まってそういうふうに
理想的な理論像を抱いている
そんなものどこにも存在しないというのに...

対象がよっぽど理想化されていない限り理論ってのは
無様なほどにいい加減だよ自然を相手にする物理と
理想を相手にする数学との間が分水嶺みたいな感じだ。
感覚を相手にする音楽理論なんぞ推して知るべし。

もう一つ、理論が感覚の中にある例は言葉でよく現れる。
赤い、黄色い、緑い
3つめの表現には違和感を感じるひとが多いと思う。
かといって「緑色い」とも言えない。
なぜかというとその起源が形容詞か名詞かと言う違い
と言う意味付けがなされたりしているが、これが音楽理論に当たるものだ。
要するに感覚の中にある文法構造のようなもの、それを
何とかして捉えようとしている努力が音楽理論なわけだ。

要するに理論の本体は感覚の中にある。
その感覚に対して理論は後付けもいいところであまりに弱々しい。
そんなものをあまりいじめるな。

635 :名無しサンプリング@48kHz:2010/03/31(水) 14:02:09 ID:YMhmixK2
青い

636 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/01(木) 13:19:53 ID:D8GJl3X/
んな事を理詰めで考える必要あんのか?
理論要らないつったって、みんなが子供の頃からテレビで聞いてきた音楽、ゲームで聞いてきた音楽、
幼稚園で歌った「むすんでひらいて」、「かえるのうた」、音楽の時間で習うこと、
みんな理論で作られた音楽だろ。
音楽には調があります。和音はTで始まってIで終わるのが一番安定します。
誰の頭にもそれが染みついてるんだよ。
別に表現は自由だから理論要らないってやつは、無調音楽でも現代音楽でもなんでも好きにやればいい。
ただ多くの人に共感してもらいたかったら、多くの人が聞きなれた流儀でやるのが一番いいだろ。
こないだ「自作曲聞いてよ」で、いっぱしにいわゆるここで言う理論のコード進行意識して作られた曲に
コード進行がおかしいって指摘したら、「音楽を理屈で考えるな」といわれて唖然としたわ。
勉強する気がない人のやっかみとしか思えん。

637 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/01(木) 15:06:41 ID:4F+GJ34K
言い方が不味かったのかもよ。

「ヤマで長7度伸ばしてんのにセブンス当ててんじゃねえよバーカ!ちったー理論勉強しろ」
「サビ終わり、メロで長7度伸ばす所はコードはセブンスじゃない方が響き良いですよ。」

内容は全く同じ。理論って数学的な美しさがあるからかアスペをとても多く惹き付けるんだよね。
ただでさえ音楽系はアスペ気味の人多い中でそれをかき集めちゃうもんだから凄い密度。
彼ら他人の否定と嘲笑に何のためらいも無いうえ自分の理屈が否定される激怒するでしょ。
しかも驚異的な集中力で何時間でも何日でも自説がいかに正しいかを他人に押し付け続ける。
そんで「理論の勉強=ウザい奴のする事」っていう間違った印象が広まってる面がある気がする。

あ、別にお前がアスペって言ってんじゃないからね。ただ言ってる内容が正しいのに相手が
怒り出すって構図でその話を思い出しただけで。

638 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/01(木) 17:10:38 ID:uVrP8+M4
この話題 どっかのスレで見たな

639 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/01(木) 19:38:27 ID:AFfYT+lY
>>631
20年くらいDTMやってる俺に言わせてもらうと、いいものはいい、悪いものは悪い

640 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/01(木) 22:21:30 ID:UHkknPVl
>>636
言ってる事は正しいけど、言い方が悪いな。
てか、無調や現音だって、伝統的な理論じゃないだけで、
それぞれの方法論や作曲家固有の理論はあるでしょ。
十二音技法もそうだし、偶然性の音楽だってアホみたいかもしれないけど理論として成立してるでしょ。

641 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 12:08:04 ID:8txFIQIL
>>636
> 音楽には調があります。和音はTで始まってIで終わるのが一番安定します。
調を安定させるためにTで始めIで終わらす

> 別に表現は自由だから理論要らないってやつは、無調音楽でも現代音楽でもなんでも好きにやればいい。
理論を知らなければ無調音楽なんてできない


642 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 12:29:13 ID:WmkGnjVC
日本の童謡は核音中心になっていればよくて、西洋音楽みたいな終始なんてない。
こっちの感覚だって身についてるはずなんだが、理論を中途半端にしか知らないと、
無理やり西洋音楽に当てはめて変なことを言い出す。

643 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 14:07:08 ID:3E+7kr57
>>642
中途半端な知識すらないのはお前だよ。
それに西洋音楽の理論あてはめてコード付けして教えてるだろ。
こいつら、本当に頭悪いうえ依怙地だわ。
もう勝手にしてくれとしか言いようがない。

644 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 14:30:25 ID:N1og4CHP
やっぱ要らない派の曲を要る派が改善するっていうのが一番説得力出るし面白そうだからやって欲しい

645 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 15:08:26 ID:3E+7kr57
>>641

>調を安定させるためにTで始めIで終わらす
ごめん。なんでそれを突っ込まれてるのか意味が分からない。

>理論を知らなければ無調音楽なんてできない
無調音楽や現代音楽にも理論があることくらい知ってますて。
書き込んだ後に、多分突っ込まれるだろうなと思ったけども。
調性すらの理論にも捉われずに音楽作ったらどうしたって「無調」の「音楽」になるでしょうが。
そういうものの例えとして書いただけ。

つか前にも書いたけど、基本表現は自由だと思ってるから、別に理論要らないって人は否定してない。
要らないって人が、勝手に理論に突っかかってくることに辟易してるだけ。
理論を意識して作られた音楽に理論で指摘して、「理屈を言うな」って言われるのはおかしいでしょ?

646 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 15:45:42 ID:8txFIQIL
>>645
>調性すらの理論にも捉われずに音楽作ったらどうしたって「無調」の「音楽」になるでしょうが。
多くの場合、様々な調をツギハギした取り留めの無い曲ができるだけです
無調を維持したらそれは無調ではないという考え方からすれば無調だろうけどね

>理論を意識して作られた音楽に理論で指摘して、「理屈を言うな」って言われるのはおかしいでしょ?
○○の理論では○○になるけど個性を出すために○○にしたの?と聞くと嫌味っぽくなるし難しいな


647 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 16:12:36 ID:WmkGnjVC
>>645
だったら、お前、無調の音楽作ってみろよ。
理論知らなきゃまず無理だから。

3度や5度の跳躍、半音の進行の使い方、順次進行、などなど、
調性感がでるポイントはたくさんあって、かつ曲として成立させるためには
構成やら音列なんかのロジックやらの面での知識が必要。
知らなきゃ無調にするなんてできない。

648 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 16:20:03 ID:3E+7kr57
>>647
だから、>>645で理論知らなきゃ無理だって言ってるじゃん。
本当の定義での「無調音楽」はね。

ちょっと頭にきてたから口が悪かったのは、謝るよ。ごめん。
つーことで、もう揚げ足取りは勘弁して。

649 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 16:48:30 ID:WmkGnjVC
>>648
本当じゃない無調音楽は作れるのかよ?

650 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 17:00:54 ID:3E+7kr57
>>649
本当じゃなかったら誰でも作れるでしょ。
全く音楽知識がない素人が適当にバンバン鍵盤弾いて、「僕が表現した無調音楽です」って言ったら
確かに「無調」の「音楽」ではあるわな。本物ではないけど。

そもそも、俺が「理論要らないって言ってる人」として腹立ててたのは、
そういう理論も音楽知識も全く勉強したこともなく、しようともしないくせに
知識ある人にやっかみっぽく突っかかってく人を想定してる。

だから、そういう人に対して「だったらコードや和声とは無縁で音楽やってくんだな?」って意味で
適当にバンバン鍵盤叩いて「無調音楽です」「現代音楽」です、って勝手に言ってればいいじゃんという皮肉をこめてああ書いた訳。

誤解を与えたなら申し訳ないが。



651 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 17:05:09 ID:lV6krX8Y
確かに理論いらないって人は過剰反応してるときあるって感じるな。
なんか理論を身につけたら自分の感覚的な部分がすべて消されてしまうって感じの人。

逆に世の中の音楽のほとんどは理論で再現できるんだからすべてそれで解決しようとする人もいるし。

別に二択じゃなくて、感覚も理論も必要な時に必要なだけ使ったらいいのに。
何にも音楽的経験ない人が作曲する時、出来る人はいきなり頭の中の音楽を再現できるだろうし、
出来るならそのまま感覚にしたがって作っていけばいい。
それが出来ない人は理論覚えて頭の中になっている音を拾う方法を覚えればいい。
逆に理論で攻めて詰まんなくなった時は思い切り感覚に頼ってみればいい。

理論が駄目、感覚に頼るのが駄目って話じゃなくて、
それを扱う人間が意固地になってるのが一番もったいない部分だと思うよ。

652 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 17:11:45 ID:Ahdx73bf
理論も感覚も要領よく使えれば一番良いんだろうけど、
理論しか頼る部分がない人はそれ以外を認めたくないように見える。
もしくは曖昧さを許容しないのか。

653 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/02(金) 18:15:03 ID:3E+7kr57
こりゃあ多分、どこまでを理論としてるかでも齟齬があるな。

654 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 02:49:51 ID:ABOUfk9e
俺は、幼稚園の頃からピアノ習ってて(一応、理論知ってる)、今はエンジニアやってんだけども、
修行の過程の自分の意思では無い偶然の成り行きで、
ドJAZZの現場からJ-POPからHIPHOPまで、幅広く現場を見れたんだけど、
今も毎日毎日、いろんな人の音楽を扱ってて第三者的に見ると、

理論無い人が作るものの中に たまに奇跡が混じってて、「無茶だけどかっけー」っていうその破壊力は異常。
そして、理論ある人が作る素晴しい作品もまた、その破壊力は異常。

これらは、ベクトルは違えど等価値だと思う。
そして、お互い真似できない。それぞれ「ぽい」ことはできても、厳密には同じにはならない。

ただ、1つ違う部分があるとすれば、
無理論で音楽やってた人が、途中から(物心ついてから)勉強して理論に基づいた作品を作り始めた場合、
もともと無理論でやってた頃の「カオス」具合は、わりと思い出しやすいけど、
俺みたいに、気付いたら理論に基づいた音楽をやらされてて、頭では無く体に理論が染み付いてる人間は、
無理論の音楽をやろうとしても、どうしてもやっぱ真似事で、本当の「カオス」具合は出しづらいと思う。
「タガ」を外しきれない感じがする。

しかし、かといって途中から理論を勉強し始めた人が、ナチュラル・ボーン・理論派、頭でなく体に染み付いてる人と
理論で渡り合うのも厳しいと思う。 まあ、まれに奇跡的なセンスの持ち主もいるけどさ。

とにもかくにも、理論の人・無理論の人、両方いるからこそ世の中にある音楽のバリエーションが増えて楽しい。
理論の音楽ばかりでもつまらないし、無理論の音楽ばかりでも疲れる。
俺は第三者として、両方いて欲しい。

つまり、スレタイの「VS」はやめれ。

655 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 05:45:42 ID:vqkhzhDw
> 理論無い人が

>>654は理論を神格化しちゃってる人?

それとも、系統立てて理論を勉強した事が無い人って意味か?
勉強してない=理論が無いって訳じゃないよ。
音楽やってる時点で理論が皆無なんて事はまず無い。
それまでに耳にした音楽が基礎になってる訳で、非言語情報ではあっても、それは立派な理論です。
カオスの中から自分の音を選択する基準の集合が理論な訳で。

絶海の孤島で独りで育ち、自分で楽器を創り、全くの無心で奏でたなら別かもしれんが。

656 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 06:21:36 ID:9SoJfl30
なんつーかみんな同じこと言ってるようにしか見えないんだが。なんで争ってんだ?

657 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 06:56:28 ID:I5GLhQAA
日頃の鬱憤を吐き出すスレなのです

658 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 10:38:37 ID:afFvSp51
>>655

そうそう。俺もそう思う。
どこまでを理論として議論してるかがよく分からないんだが、
コード使って作曲してる時点ですでに理論の影響下にあるってことだよね。


659 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 10:48:29 ID:ABOUfk9e
>>655
そんな言葉尻つかまえて屁理屈こねられてもw
じゃあ「理論を知らない人」ってふうに置き換えて読んでよ。 めんどくせえなお前w
俺が「無人島の住人」VS「普通の人」について話してるふうにでも見えるのか?
どう読んだら神格化になるんだよ 文盲クソ野郎w

あなたみたいな、屁理屈いい子ちゃんは、理論を知らない人と会ったことないんでしょう。
サンプリングミュージック以降は、いわゆる楽器が弾けない音楽家が沢山出てきてて、
それは機材の歴史でもあるけど 「理論? なにそれ?」って人なんか30年前から山ほどいるんだけどw

660 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 10:57:17 ID:ABOUfk9e
>>658
だからそんな話するんだったら、
「理論を使わないつもりで使っちゃってる人」VS「理論を積極的に使う人」 ってスレタイに変えろよ。
要するにお前らは、理論を使ってない人はこの世の中には 無人島の住人以外に全くいない って言いたいんだろ?
そんなスレだったの?ww 

661 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 11:02:10 ID:afFvSp51
そこまで怒るほど、あんた否定されてるか?
感情的な人だと思われると、前のレスも説得力なくなっちゃうから議論は冷静にな。

662 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 11:07:06 ID:afFvSp51
だからよ。
どこまでを理論としてるかが曖昧だから、話の流れがごっちゃになってるんだよ。
>>654>>655ではそもそもが「何が理論を使うということか」という定義からして違うんだよ。

663 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 12:59:25 ID:ABOUfk9e
>>662
そうだよ。だからレスするならちゃんと読んでからにしてくれ。 お前も。

664 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 13:37:08 ID:afFvSp51
俺? 俺は何もあんたのレスにどうこう書いたつもりはないが……。
まぁいいや。

665 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 21:17:31 ID:E8c5ONQX
>>659
なんで普通の文体に煽り文体でレスするかな。
それだけでお前が荒らしか、そうでなきゃボカロでDTM板に流入してきた厨だとわかるわ。
ピアノ習ってたヤツなんて珍しくないのに自慢しちゃってるあたりDQNなんだろうけどさ。

佐木飛朗斗Play & Message‐ニコニコ動画(9)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8155277
佐木飛朗斗Play & Message 2‐ニコニコ動画(9)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8155588

てか、あんた自分の文章見直してみた方がいいよw
本当に意図してないとしたら自分で誤解招いてるだけだからwww

> サンプリングミュージック以降は、いわゆる楽器が弾けない音楽家が沢山出てきてて、
> それは機材の歴史でもあるけど 「理論? なにそれ?」って人なんか30年前から山ほどいるんだけどw
うん。その人たちも理論知ってるんだよ。

ID:3E+7kr57といい、ID:ABOUfk9eといい、電波を寄せ付けるスレなんだな、ここは。

666 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 21:56:37 ID:fd5fKocE
釣りだと気付けよ


667 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/03(土) 22:03:12 ID:afFvSp51
音楽やってるやつって感情的になりやすいんだな。
どっちもどっちになってきた。

668 :665:2010/04/03(土) 22:55:22 ID:1cy3wXt1
釣りだったのか。
ごめん。

669 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/04(日) 02:01:50 ID:AzIawGZe
どうかお前らに友達と幸せな家庭ができますように

670 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/04(日) 05:07:21 ID:BNfA6JKc
無理論ってどんなレベルで無理論?

俺はサッパリなんにも知らなくて、脳内で出て来たのをただ打ち込めばいいか…みたいな。
和音もテキトー。鍵盤3つ4つ押して、あーコレ。みたいな。コードがなにになるのかシラン。
こんなレベル?w

671 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/04(日) 08:39:33 ID:m3O5jmzp
まず「(このスレでいう)理論」を定義しようぜ

672 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/04(日) 18:40:23 ID:yHfFnAu+
>>665
おまえが最高にキモいw
ボカロだの自慢だのDQNだの、、、 お前が一番電波じゃねーかw どう読んだらそうなるんだよw
そんな事を自慢なんて、、、こっちが恥ずかしくなるからやめてくれ

じゃあ何か?再度聞くけど、このスレは無人島の住人について語るスレなのか?

「音楽には、後付だけども一応、理論ていうのがあるんですよ」
「へえー、そうなんだ。知らなかった」
っていう人なんか山ほどいて、そういう人たちについておれは書いてるんだけども。

音程がディスコードしてようが、サンプリングもとのレコードのピッチが気持ち悪いことになってようが
お構いなしに曲を作って、だけどそれがめちゃくちゃカッコイイ っていう人なんか山ほどいる。

「世の中には理論を知らない人なんかいない」(キリッ って、
いやいや なんでも否定したい年頃なのかもしれんが、俺はそんな話、今してないからw

理論を理解してなくても無意識のうちに 気持ちいい=理論にのっとってる音 になってる人は多いだろうけど、
そういう人らは、理論と外れててもわりとルーズで 別に問題を感じてないケースが多いし、
世の中にそういう音楽はいっぱいある。オーバーグラウンドな音楽しか聞かなかったら知らないかもしれんが。


>>うん。その人たちも理論知ってるんだよ。

もうちょっと、お外出て他人と触れ合ってからもの言った方がいいぞ。お部屋に閉じこもってないでさ。
自分では音楽に精通してるつもりなんだろうが、世の中にはもっともっといろんな音楽があるから。
もし知ってたら、絶対そんなこと言わないから。

673 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/04(日) 19:42:08 ID:sq98nyU+
>>672
そこで ちょっと考えてみる
なぜこの音が気持ちよく聞こえるんだろ?
って

674 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/04(日) 22:02:33 ID:yHfFnAu+
>>673
いやだから、それは理論なんだろ 別にそこは俺も否定してない
ただ、それを意識的にやってるか無意識でやってるかの違いはある

で、その無意識・無自覚でやってる人を「理論がない」人 として話してる。

だって、そういう前提で話さないと、このスレ成り立たないじゃん。
「無意識の人でも理論を使ってる」とか言い出しちゃったら、
じゃあこのスレは何と何について話すスレなんだよ っていう。 やっぱ無人島?w

675 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/04(日) 22:22:17 ID:qATRUfWu
議題とは関係ないけどさ。
2ちゃんやってると意識してかせずにか、どっかで人を小馬鹿にしたような余計な言葉が入るんだよな。
結局どっちが最初に煽ってるんだか分かりゃしないんだよ。
まさか一般社会でそんな余計な事言ってないだろうけど、もし言ってたとしたら相当2ちゃんに毒されて
社会性失ってるから、そこんとかは気をつけた方がいい。

676 :655:2010/04/04(日) 22:31:00 ID:3htYZMFy
>>659
対立したい訳じゃないし、文盲とか言われる筋合いはないです。
普通の社会生活してれば、そんな攻撃的な態度なんて取らないでしょう。

> じゃあ「理論を知らない人」ってふうに置き換えて読んでよ。
「それまでに耳にした音楽が基礎になってる訳で、非言語情報ではあっても、それは立派な理論です。」って書いたでしょ。
ちゃんと文章読んで冷静にレスして下さいよ。

>>665
荒らすなカス。

>>670
それだって経験則から成り立ってる選択でしょ。
日本語学者も、山谷にいる様な日雇い労働者も、方言とか語彙の違いこそあれ、日本語の文法は一緒でしょ。
そういうこと。

>>671
このスレ限定の定義を立てる意味がない。
一般的な意味での音楽理論の事でいいと思うよ。

677 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 00:10:50 ID:rlGTIy6u
>>676
だからさw  あなたの言ってる事は分かるんだよ

でも、それが このスレにおいて全く無意味で、トンチンカンな話だから言ってるの。

例えばさ、「お米派 VS パン派」っていうスレで、どっちが好きかっていう話をしてることろで
「両方とも穀物からできているので同じ物なのである(キリッ」 っていうレベルの話なんだよ、おまえが言ってるのは。
言ってる事は間違ってないが、見当違いすぎてるし、ここはそんな話をするところじゃないんだよ。

そういう話がしたいなら、
「理論を全く使わずに音楽が作れるか」 っていうスレでも立てろよ。

678 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 00:20:27 ID:mLKJE5I3
泥沼であります!

679 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 00:39:58 ID:0P0EOpXU
作曲の課程で理論を意識して作るのか意識しないで作るのかって意味じゃないのか?
ほぼすべての曲は理論解明出来るってわかってるならそう考えないか?

テストで山を張ったり鉛筆転がしたりして当たりを引きあてる。
それに近いことをやって出来た曲だってあるだろうと思う。
それだって理論で解明出来るだろう。
だから、その過程を説明出来る人が理論派で説明出来ないのが理論要らない派だと俺は思っている。




680 :673:2010/04/05(月) 01:00:53 ID:Rx/H/Jmh
>>674
うまくなっていく人って常に自分なりに考えてると思うよ
決して無意識にやってるわけじゃない
音楽の理論って 別に和声だけじゃなくて
音響やら楽器の操作法とかも含まれてるわけで
職人芸っていうべきかな
そういうのって理論化されずに その人限りで消えちゃうこともある

681 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 01:48:41 ID:rlGTIy6u
>>680
どうしても反論したいんだなw 反論したいが為に、無理やり変なケースを持ってくるw
あなたの話には「そんな話してない」としか答えられないから、もういいよ無理にレスくれなくても。

682 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 02:04:17 ID:rlGTIy6u
>>679
俺もその通りだと思うよ。 俺はそういう前提で話してる。
このスレではその前提じゃないと、何も話せないからね。

更に言うと、いわゆる「山カン」で出来上がってる曲だって沢山あるだろうし、
その山カンが「理論に沿ってる」場合も、「理論に沿っていない」場合もある。

でも、理論に沿っていない音楽を聞いたことがない人達が、
「山カンなんてありえない!」って騒いでるんだよね。
ありえないんじゃなくて、実際あるし、それがこのスレの大前提なんだけど。

そういう人らは、
「後付けである理論が まだ無い時代はどうやって音楽を作っていたか」とかいうスレでも立ててそっちでやって。

683 :655 :2010/04/05(月) 02:06:34 ID:srJvfuF6
>>677
> 「理論を全く使わずに音楽が作れるか」 っていうスレでも立てろよ。
そんなの無理でしょ。そういう話題がしたい訳じゃない。

言いたい事はわかったから、このスレを有意義に使える具体的な話題を出してよ。
こんな話続けても無意味にスレが消費されるだけだし。


>>679
> 作曲の課程で理論を意識して作るのか意識しないで作るのかって意味じゃないのか?
そもそもそういう趣旨のスレじゃなかったの?
スレを経るごとにgdgdになってるけど。

> テストで山を張ったり鉛筆転がしたりして当たりを引きあてる。
> それに近いことをやって出来た曲だってあるだろうと思う。
偶然性の音楽ってのがあってだな(ry

684 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 04:00:40 ID:rlGTIy6u
>>683
ちょww なに言ってるか分からないですww  分かったから じゃねーよwww
無意味にスレが消費されてるとしたら、お前が意味不明な横槍入れだしたからだろw
邪魔されてるのはこっちなのに、なに仕切ってんだよw

いまさら、そもそもそういう主旨のスレ とか 偶然性とかww 
お前が先陣切って、そこら辺を否定し出したんじゃねーかw 
「何人たりとも みな理論に縛られているのである(キリッ」 とか言ってw
行き詰ったからってなにいつの間に シレッと路線変えてんだよw


面白すぎて釣られちゃうから、あなた 出てこないでもらえますか?

685 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 04:18:05 ID:5kn77rLr
スレが伸びてるから久し振りに来てみたらなんか熱戦じゃんw。

>>682
>でも、理論に沿っていない音楽を聞いたことがない人達が、
>「山カンなんてありえない!」って騒いでるんだよね。
(西洋音楽に由来する)理論に沿っていない音楽、って意味?
山カンで作っても、大抵は既存の楽曲からの影響下じゃない?
もちろんそこから逸脱してる曲が作れる人もいるだろうけど、
結果として大部分の人が理論に沿ってしまってるのは、耳から吸収した経験則があるからじゃん。
ここは>>679が言ってるように、理論を意識して作るのか意識しないで作るのかって話題のスレだし、
あなたは「理論から逸脱した曲を作るスレ」っていうスレでも立てれば?

>「後付けである理論が まだ無い時代はどうやって音楽を作っていたか」とかいうスレでも立ててそっちでやって。
現在の日本語が成立する前は、古い日本語があった。
別の地域に行けば、また別の言語があった。それだけ。
西洋音楽の理論が普及してるだけで、時代や地域によってそれぞれの理論の体系があるよ。


686 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 18:10:42 ID:rlGTIy6u
>>685
なんで貰うレスがこうも皆、ちょっとズレたレスなんだろう。
皆、一様に論点を外してくる。 そして、向かう方向も皆一緒。
同じ人なの? もし違う人なら、奇跡的にそっくりな「文章読めない具合」なんだけど。
俺が釣られてるのか? 

どうしても「理論から反れた曲なんか無い」っていう方向に持っていかれる。
そんで、どんどん主張が緩くなっていく。
初めは「無い」だったものが、「いるかも知れないけど、大多数が」に変わってて、
もはや、多いか少ないかの話にされてるw どうにかして、「反論したい感」しか読み取れない。

そんな事を話してるわけじゃない、多いか少ないかなんてどうでもいいし、世の中に実際にあるのに。
煽りたくはないが、そのどんどん主張が変わっていく論調とか、アホの常套手段なんだけど。

>>685の後半とか、もう何が言いたいのかさっぱり分からん。 「それだけ。」って言いたかっただけか?

687 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 18:13:48 ID:mLKJE5I3
>>677

>でも、それが このスレにおいて全く無意味で、トンチンカンな話だから言ってるの。

横槍だが、俺はそうは思わんよ。
確かにあんたの最初にレスの反論としてそういう話を持ち出すのは、ズレてるのかも知れないけどね。

ここのみんながちゃんと、昔から耳にしてきた音楽が理論で作られてその影響を受けてると知ってる上での
この議論ならいいけども、過去レス読んでると、どうも、知らず知らずに理論の影響受けていながらそれだと気づかずに、
理論を勉強することとか、使うことの以前に理論自体を否定してる人がいる。

そういう人にはちゃんと教えてあげた方がいいんじゃないかね。

688 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 18:21:23 ID:mLKJE5I3
と、そういう流れで「みんな無意識に理論を使ってる」って話が挙がってきた訳で、別にスレの趣旨からは間違っていない。
そういう人に対して「あんたも理論無意識でつかってるだろ?」って反論するのは、
立派にスレタイどおりの議論だと俺は思う。

689 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 18:34:39 ID:rlGTIy6u
>>687-688

そうか。 じゃあまあ、、、よかった  のかな?w
言ってもらってるように、俺にとっては 俺へのレスがズレてるから必死になっちゃけども。

重ねて言うが、俺は 理論を無意識で使う事なんかよくある事だと思ってる。
だけど、本当にサイコロで出来上がってる、「なんで?」っていう音楽も世の中に山ほどあるのは事実。
それを知らない人が結構いるのかな。



690 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/05(月) 23:10:16 ID:Sn7hBW64
人間っておもしろ・・・。

と言う冗談はさておき、度々出てくるけど問題なのは
「理論を無意識の内に使っているのも理論を使って作曲していることになるのか」
「自己流のノウハウの蓄積が理論と言えるのか」
ってことだな。
で、このスレには3段階くらいの論調があって、
1:無意識でも理論によって説明できる楽曲である以上世の中の殆どの音楽自体が理論そのもの。
2:理論を知っていなくても経験則から理論と同じことを自然と導き出してる人もいる。(自分理論も理論に含める)
3:教科書やコード理論本なんかに載っている普遍化された知識が理論
ってな感じかな?

最近のこのスレは理論要る要らないの話じゃなくて、理論ってどこからが理論って話で揉めちゃってるから、
理論の定義をしたい人と、理論を使っていることの定義をしたい人とが混ざり合ってカオス状態なんだと思う。

最初にビシッと決めちゃえばいいのに。
例えばコード理論本等に載っているトニック、ドミナント、サブドミナント、旋法などが理論とか。

個人的にはコードをCとかAmとか言ってる時点ではまだ理論じゃないけど、それがトニックとか代理コードってなった時点で理論って感じがする。

691 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 01:40:00 ID:5BErd0x/
理論の定義から始めなきゃ意味がないってのは最初から言われていることなんだよ。
それが完遂できないのは、誰もが個々の言説を深く理解していないからだ。

たとえば>>690
>個人的にはコードをCとかAmとか言ってる時点ではまだ理論じゃないけど、
は、ただ規則的・無機的に定められた名称は理論と呼ぶには浅すぎる言説だと認識してるからだろ?
その背後に「3度堆積には4・5度堆積やクラスターにはない論理がある」という一段深い認識に至ってないでしょ?

要る派・要らない派の烏合の衆がああだこうだ考えてる以上に、ものごとには深さがあるもんだよ。
階名とか、音階とか、どれだけ深いことか。


692 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 02:00:32 ID:5BErd0x/
ところで経験則て言葉をよく目にするけど、その反意語って何だろう。
物理学の理論は経験則だよね。
ついでに音楽理論は後付けに過ぎないとかもよく目にする。
物理学の理論も後付けだよね。

理論というのは、「経験を通して、人間が(その認知能力の範囲で)現実を記述したもの」なんだけどな。
すべての理論は経験則であり、後付けであるはず。
そして人間が存在しなければ、理論は存在しないはず。
十二音技法とかは規則あるいはメソッドだよね。

693 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 02:05:48 ID:ZERhHY1D
烏合の衆って、えらい上から目線なんだね。

694 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 02:12:01 ID:iCiOFXab
>>690-691
言葉の定義の違いってのはそれこそ物事の捉え方そのもので
それぞれ違ってそれがいい的なものでもある
そのせいで誤解や齟齬も生じるけどだからといって
統一して押し付けても始まらない

だからたまにぶつかって違いを認識しておくのが
このスレの意義的にはいいんじゃないかと

695 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 02:17:33 ID:ZERhHY1D
知識がないことにやっかむ人間と、知識があることに偉ぶる人間。
そりゃお互い感情的になるわな。どっちもどっちやん。

696 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 16:24:15 ID:i32fa6pS
理論も感覚も大事だろ

697 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 19:10:26 ID:ZERhHY1D
そりゃ両方大事。
でも、理論要るか要らないかって話は、理論か感覚かって話ではないと思うよ。
理論要らないって人は感覚に固執して、理論を排他的に考えてるみたいだけど、
理論要るって言ってるひとは、別に感覚は全く必要ないなんて思ってないでしょ。
感覚なしで全部理論どおりに曲作れるなら、そんなのハナからアートでも何でもないし、
そんな音楽つまらんこと極まりないじゃん。
さすがにそんな頭悪いこと考えるやついないっしょ。

698 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 22:49:16 ID:5BErd0x/
新しい切り口を提示しないから、堂々巡りから抜け出さないんだよ。
烏合の衆と言われても仕方がないよね。

理論が「(人間の)経験を通して、現実を記述したもの」であるなら、
問題のひとつは人間の範囲なんだよね。
余分な誤解を生まないように、この人間をAに置き換えておく。
そして件の話題になっているのがAにとっての音楽理論とする。

特定はしないがある種の非常にくだらない音楽をよしとする感性をもつ哺乳類がいたとき、
そいつらをAと呼ばなければ、そのくだらない音楽を理論から排除することが出来る。
同じことが音楽にもいえて、これをBと置き換えると、話はもっとわかりやすくなる。
AにとってのBの理論だ。つまり「音楽を享受するもの」「音楽」の定義から始めるべきだということだ。

699 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 23:29:10 ID:ZERhHY1D
ああ、堂々巡りしてるのは切り口の問題じゃないと思うな。
むしろ逆にみんなが思い思いの切りでもって、勝手にどんどんと参戦してくるのが原因じゃないかな。

で、音楽やってる人って、自意識が高い人が多いから、定義の違いやそれまでの議論の流れなんかにも気づかずに、
やおら自分の意見ばかりみんなに認めさせようとする。
自分が言ってることだけが正しいと言うかのごとく。

自分1人が頭がいいとでも言うかのごとく。

そりゃ収集なんかつかないよ。
こういう掲示板では、ある程度しょうがないことなんじゃないのかな?

700 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 23:40:23 ID:5BErd0x/
いやいや。その切り口が2つか3つしかないんだから。
何の捻りもなく思い浮かぶような切り口なのに、
さあどうだって大上段で切り込んでくるんだよ。それが烏合の衆。
新聞に載ってることをさも自分の意見であるが如く日常の会話で使ってるのと同じ。
パート4にもなって、基本的な切り口で切り込んでくる己の愚にきづかないのが烏合の衆。

701 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 23:54:19 ID:ZERhHY1D
いや、だから言いたいのは、仮にあなたの切り口が正しいとして、
ここであなたの切り口どおりに定義したところで
また、思い思いに切り込んでくる人は絶対にいて、
堂々めぐりが繰り返されるんじゃないかということ。

多分ずっと同じ人がいついて議論してるんじゃなくて、ここまでの過程で相当に人の入れ替わりが
あったんだと思うね。

702 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 23:56:22 ID:5BErd0x/
いや、おれは新しい切り口を提案してるわけじゃない。
単に「烏合の衆」っていいたいだけ。

703 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/06(火) 23:59:26 ID:ZERhHY1D
それは別にあんたが勝手に高みにいる気でいるんだから、勝手にしたらいいと思うよ。

704 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 00:09:42 ID:B1B+XVXI
いやいや高みにいる気に見える相手と議論を始めるのは、
1)相手が高みにいることを認めさせる
2)相手を高みから引きづり下ろす
ことを以て、
自分が相手と同等か、それ以上の高みにいることを「暗示する」のが目的だよな?

705 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 00:20:39 ID:B1B+XVXI
最初に小出しに突いておいて
>>693,>>695

対話を始める
>>699

自分が高みにいることを確認したいヤツの特徴的な行動だわなあ。

706 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 01:53:09 ID:7RfV3EFG
>>704
あんたの言ってることがよく分からない。

俺があんたと同様というより、あんたここで議論してた全員を指して「烏合の衆」
と呼んでるじゃない。
俺は逆に何をもって、あんたがここのみんなより自分が上等だとしてるかを聞きたい。

それ以前に、俺が始めようとした議論からどうやってそんな目的が読み取れるんだろう?
俺はそもそも、>>691>>698が同一にあんただと確認してないし、そう思ってもいなかった。

>>705
ご立派な理論をお持ちで。

707 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 01:54:55 ID:7RfV3EFG
あぁ、同様じゃなくて同等

708 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 02:05:21 ID:a/DW2MC+
と、また堂々巡りになりましたとさ めでたしめでたし


つうか、「理論要る派」ってのは分かるんだけど、
「理論要らない派」ってのはどういう人・状態の事?

理論を知ってるけど、理論を使わないってこと?→ 理論を使わないで音楽できるの?
理論を知らないけど、ノリノリで音楽作ること? → 無意識にでも理論は使っちゃうんだよね?

理論を知らない人 「おれ、音楽の仕組みとか良く分かってないんだけど、勉強したほうがいい?」
理論を知ってる人 「いやいや、勉強なんかしなくていいよ。」

この人が理論要らない派 ってこと? でも、この人は理論を使わない事はできないし、
理論を知らない人も、結局 理論を使っちゃってるんだよね?

709 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 02:09:11 ID:B1B+XVXI
>俺はそもそも、>>691>>698が同一にあんただと確認してないし、そう思ってもいなかった。
しらじらしいウソつくなよ。

>>691の「烏合の衆」に噛みついてきて、
>>698の「烏合の衆」に気がつかないはずがないだろが。

710 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 02:09:57 ID:7RfV3EFG
>>708
堂々巡りになっているようで、
最近なんとなくみんなその意見に収束してると思う。
つか、最近の議論はなんで争ってるのか一見してよく分からない。


711 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 02:11:34 ID:7RfV3EFG
>>709

ごめん面倒くさくなってきた。
あんた、>>698で「烏合の衆って言われてもおかしくないよね」って書いてるじゃん。
これはべつに>>691に同意した他の誰かが書いててもおかしくないでしょ?


712 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 02:17:30 ID:7RfV3EFG
ていうか、勝手にいろいろなことを決め付けられて、
ああだこうだ言われ、それは違うと言っても納得しないなら、もうどうしようもない。
勝手にそう思い込んでなさいとしか言いようがなくなる。

てことで、議論にならないから勝手に打ち切らせてもらうよ?

713 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 02:25:00 ID:B1B+XVXI
>>711
>ごめん面倒くさくなってきた。

>>703では
>それは別にあんたが勝手に高みにいる気でいるんだから、勝手にしたらいいと思うよ。
て書いてるよね。そこで議論を打ち切ったんじゃねーの?

自分は議論を続ける気力がありません、という宣言をしながら、
何か言われれば取りあえず反論するという二枚舌が>>704-705の証拠ですよ。


714 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 02:40:04 ID:cNnrv1gW
どうでもいい事ではあるんだけどさぁ

そういう音楽実際にあるから。知らないの?
なーんて感じの事を言ってるやつは
実際にソースでもなんでも持ってきてほしいなぁ

口先だけなら何とでも言えるし
聴いた本人の知識のなさから誤解してる事もあるでしょ?
自分だけが見つけた宝物みたいに思ってるならタチが悪いよ

715 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 02:44:18 ID:cNnrv1gW
でもってソースの一つも出せないようなものは
まず疑ってかかった方が良い
そんなものを出してくる時点でそいつはもう間違えてる

716 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 03:24:54 ID:a/DW2MC+
>>714-715

例えばさ、わざとちょっと極端な例を挙げるけども、

http://www.youtube.com/watch?v=fStGNtcOEhg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_0LW8lKRp4Q&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=jeVlgq6td-I


こういう方向の音楽、これらも無理やり 「ここ!ここが理論!」とか言えなくも無いだろうが、
でも、どう考えてもそれは無理やりなわけじゃん。 理論とかとほど遠い感じがする。
こういうのはどうすんの? それでも「これも理論が経験則で意識がウンヌンカンヌン、、、」とか言うの?


つうか、自分で久々に探してきたけど、、、  か、かっけええええええw

717 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 03:53:24 ID:cNnrv1gW
この手の子はよくよくも防衛線を引きたがるよね。
ってかコッテコテじゃん。

お前さんは多分理論要る派の言い分を理解できてないだけだろ。
「ここ!ここが理論!」
この時点でもう話になんねーよ
その程度の認識でこのスレに何しに来たのと思わせられる一言です

まぁでもカッコ良ければそれでいいんじゃねの。
それに学べばよろしい

718 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:05:00 ID:gpa/gnhG
何という理屈臭いスレw
男しかいなさそうだなw

719 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:06:11 ID:a/DW2MC+
>>717
あれ? なんで煽られてんの、、、? 答えてもくれないし、、、。
防衛線ってなに?
なんで話にならないの? この程度の認識ってどういうこと?

ごめん、何がなんだかさっぱり分からない。

出せって言うから出したのに、、、。



720 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:09:17 ID:a/DW2MC+
こういうのまで持ち出すと、議論にキリがないから
ある程度、範囲を狭めたほうがいいかもね

とかいう流れかと思ったのに、、、

まさか、勝手にこういうの除外して話してないよね?
それとも聞いた事なかったかな?

721 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:11:13 ID:cNnrv1gW
だってお前これはないよ
すげーうまい魚があるから!って言われて
わくわくしてじゃあ出してよっていったら
なんかメザシとか出された気分

どう考えても説明できないと思う前に自前の定規の不備を考えるべき
答えなんかとうに出てるからそれを覆すものを期待してたんだぜ。
それで期待外れなら理解が足りねと言うしかないだろ。

722 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:16:28 ID:a/DW2MC+
>>717
じゃあさ、
あなたの言う「理論要らない派」っていうのはどういうのを指すか教えてよ。

「理論イラネーよ」って言う人は、どうやって音楽作るの? どんな音楽作るの?
教えて。



そんないきなりバカみたいに怒ってないでさwwwwwwwwww

723 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:19:31 ID:a/DW2MC+
>>721
またもや、何も言ってない、、、、

お前の定規なんか知らねーーよwww アホかww

724 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:23:20 ID:a/DW2MC+
>>721
ああごめん、いきなり怒られたから興奮した。
もうちょっと丁寧に言うよ。


俺の定規が不備だと思うのは、お前の定規と違うからだろ?

あなた様の定規なんか存じ上げませんよwwww  阿呆の方ですかwwwwww

725 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:25:00 ID:cNnrv1gW
しかし逆にこれを自信満々で
これが理論の要らない音楽だよ!今までにないなんかだよ!などと思っていて
それを拠り所に論議展開していたのかと思うと
やっぱりこうして出していくのは重要かもわからん
ちと考え直した方が良い
それ自体は悪いものではないから

理屈は感覚に沿って成立するもんだし
感覚は理屈のためのもの
要る派は感覚をおろそかになんてしてないんだぜ。
妙なレッテル貼って突っぱねてるのはお前さんのようなヤツだけ

ほんとに何しに来たのかね。



726 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:30:00 ID:a/DW2MC+
>>725
あ、ほんとに知らなかったのか。
この音源、もう10年以上前のものなんだけど。

あなたと話す価値は無いのがわかりましたので、もういいです。さようなら。

でも、できれば今後の為に、>>722には答えて欲しい。

727 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:36:25 ID:a/DW2MC+
わくわく

728 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:39:39 ID:cNnrv1gW
年代でwwwあほすwwww
笑わせないでほしいな。ちっとは真面目に語ってるつもりなんだから。

>>722だが、俺に言ってもしょうがあるまいよ
それをお前さんに求めてたんだからさ。ソースっていったでしょ。
「そういう」説明のつかない音楽とやらをさ。
どうせお前さんズレてるから、こう言ってもイマイチ通じない気もするけどさ。

結果は残念だけど
要するにそういう事なんだよなぁ

729 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:41:22 ID:a/DW2MC+
>>725
お願いだから、>>722に答えて。 俺が悪かったから。
俺が、あなたの定規を知らなかったからいけないんだから。

お願い、答えてプリーズ


730 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:44:25 ID:a/DW2MC+
>>728
ちょwwww
なんで俺に求めてるの勝手にwwwww

ソース出せ って言われたから出しただけなのに、
「それは違う、それはダメ、なし!」 とか言われて、、、、、

じゃあ、どういう事? って聞いたら、「それをお前に求めてた」

って、違くね????? バカにしてますか??wwww

731 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:47:08 ID:cNnrv1gW
あーまぁ
お前さんがそれをしてなんかすごい音楽だと思うのは自由よ
あくまでそれは個人の価値観であって、それこそ感覚の代物だし
そこは誰にも否定できませんよ

しかしまぁ何が「お願いだから」だよw
こういうのいたなぁどっかのスレで
他人を蔑んでアホみたいに見せようとするあまり
自分自身が相手の話を理解できてない事に気づかないんだねぇ

732 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:48:41 ID:a/DW2MC+
ごめんwww これは無理www

おれ、もう無理ですwww 日本語、通じてないwwww 

防衛線とかレッテルとか残念とか、そういう事はスラスラ語るくせに、
音楽的なことは「分かるよな?」的な事言って、全く語らず
自分の勝手な定規でしか話せない人とは無理です。 ごめんなさいw


スレタイに「クラシック限定」とか「JAZZ限定」とか入れたほうがいいかもよ。
音楽全般の話では無いみたいここ。

733 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:49:01 ID:cNnrv1gW
>>730全く違わないよ。
まぁもうすぐ朝だけどそういう判断力ももうないか

にしても話す価値はなかったはずなのにやけに食いつくねw

734 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 04:51:51 ID:cNnrv1gW
逆にこの状態の
ちょっと思い込みの激しい子に
何かを語ろうって思うのが間違いだったかもな

今までのスレも読んで
ちゃんとレスも読んで結果が>>732では日本語通じないわな…

735 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 06:22:00 ID:qamKCZ8e
なんか変な流れだけど、理論的に甘いこといっててすみません的な
感じの出会いがあったのでチラ裏
クリスボッティのライブいったらピアノ何この人うまい
と思って CD 買ったら大変難しい音楽でしたw
別にフリーで難しいとかただ雑多にしたとかじゃなく、
普通の音楽理論の先にある感じの複雑さと美しさのような
http://www.youtube.com/watch?v=nqn4BNfsJWk#t=4m42s
一通りコード、スケール、モードとか勉強してきたけど
もっときちんと、そして、もっと先も勉強する気になってきたよ

736 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 10:27:34 ID:SbOv5ic2
うわーめんどくせぇスレw 好きに作ったらいんじゃねっていう。
必要な人は必要。いらん人はいらん じゃないのかw
これは正しいとか正しくないとか無いだろうし。

737 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/07(水) 14:58:46 ID:cNnrv1gW
そうそう、好きにつくりゃいいんだよ
それが世に認められるかは別にして、創作なんだから。



738 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/08(木) 04:41:35 ID:Up0WClyJ
正直理論なんぞ解析用途でしか使わんな。
作曲するときは感覚だけで作ってる。

ただ、理論知っていると、基本というかベースはすぐに作れると思う。
そこから感覚で肉付けする感じというか・・・

739 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/08(木) 16:36:56 ID:v8gDILeC
>>738
だからずっと議論されてるように、それでも無意識に理論を……

っていうのを繰り返して堂々巡りになるんだな。うん。

740 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/08(木) 17:21:08 ID:oVPywGZv
このスレが こんなに長く続くのは
DAWの時代になって できることが飛躍的に広がったんだけど
何を勉強すればいいんだろって 悩んでるからかもね

741 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/08(木) 17:48:38 ID:Gu2ocgGr
理論やっててもクソみたいな曲しか作れないやつや理論やってなくても名曲作るやつなんかが
たくさんいることを考慮すると、理論そのものよりも作曲するにあたっての思考回路、
目的意識なんかのほうが重要に思えるわ。
まあ理論を勉強する過程でそれが磨かれることもあるし、
そもそも上記のように意識高いやつは勤勉な傾向もあるだろうけど。

742 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/08(木) 18:42:51 ID:o7Oh9l7O
ここはDTM板なんだから、それも踏まえた方がいいと思う。
DTMの功罪の1つに、「楽器弾けない人間でも音楽ができる!」つーのがあるんだから。
鍵盤の、どこがC?これ?つって黒いの押してるようなヤツも音楽作ってるからね。


743 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/08(木) 19:10:44 ID:mHS6oLt1
思ったんだけど、このスレって誰得なの?wwww
不毛すぎるwwwハゲるってwwwwwww

744 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/08(木) 20:13:19 ID:f2Xtu1Av
>>743
どうしたの?
最近抜け毛が気になってきたのか

745 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/08(木) 21:44:48 ID:Up0WClyJ
>>739
ごめん、ちゃんとスレ読んでなかった。すまそ

746 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 00:21:31 ID:SppzNsFP
>>742
今はもっと進んでヒップホップやラップで
音楽しらなくても音楽できる!
と言う状況だしな。
素材ありきのループベースの音楽も似たようなもんか。
わかってやってる人ももちろんいるだろうけどね。

747 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 03:22:17 ID:xGAX8OeC
理論わけワカメなオレがきましたよ

748 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 05:29:38 ID:HvIK94m/
>>746
サンプリングの人は、物凄く音楽知ってる人 多いよ。レコード掘るからね。
アメリカで何百枚しか刷られてないレコードとか。ジャンルも問わないし。
アメリカの売るでも捨てるでもない、どうしようもないレコード何万枚がただただ置いてある倉庫に直接行って、
数日がかりで掘り続けたりしてる人もいるからね。
でも、そういう人らが「理論?なにそれ?」とか言ってたりするのが面白い。


749 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 08:16:45 ID:cu8XMt2n
それ普通のレコードマニアじゃん。
面白くもなんともない。

750 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 15:28:41 ID:HvIK94m/
>>749
違うよ。それらを使って音楽作る人らの話してんだ。アホ

751 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 16:05:21 ID:xGAX8OeC
おまえら理論など音楽のごく一部にすぎないこと
だと未だに分からないのか
3次元を2次元で解決しようと勘違いしてるのと同じ
もっとも音楽は4次元に行くことを目的としてるがな

752 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 17:32:07 ID:ByqCL61l
>>751
4次元って?


753 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 18:13:26 ID:HV1xwW6C
x,y,z,t

754 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 18:29:55 ID:HEdBvTH7
3次元に住んでいる人には4次元は理解できないさー。ミスターゲーム&ウォッチには
3次元は理解できない
ただの線には
2次元は理解できない

と、どこかで聞いた気がする

755 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/09(金) 23:11:53 ID:Yu9JcsF/
ゴムボールの皮をどこも切らずに内側を表側にひっくり返せるらしいよ4次元は。
普通に無理

756 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/11(日) 03:08:04 ID:e4zyO2Uv
埋め

757 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/13(火) 07:53:52 ID:carLedXn


758 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/13(火) 14:03:34 ID:9yMeCrks
ttp://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=MIDI%93%FC%96%E5&x=0&y=0

759 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/25(日) 00:26:08 ID:TINuvvR/
u

760 :名無しサンプリング@48kHz:2010/04/25(日) 08:18:53 ID:9M7bJVBp
me

761 :名無しサンプリング@48kHz:2010/05/20(木) 23:59:48 ID:fC5/Hgfz
ほとぼりも冷めたな。

762 :名無しサンプリング@48kHz:2010/05/21(金) 01:58:47 ID:eYP9avG7
>>761
燃料投下するな!

763 :名無しサンプリング@48kHz:2010/05/26(水) 18:04:56 ID:nvpxMlPi
理論を勉強してから何を作っても練習曲に聞こえてしまう
どうにも本気になれないというかなんというか

764 :名無しサンプリング@48kHz:2010/05/26(水) 23:23:17 ID:EslS/RpE
>>763
勉強量が足りない。考えなくても自然と使いこなせるようになるまで数年頑張れ。

765 :名無しサンプリング@48kHz:2010/06/20(日) 03:56:31 ID:ZdYFLIFw
>>746
太鼓一つ叩くだけでも、手拍子打つだけでも、音楽です。

766 :名無しサンプリング@48kHz:2010/07/22(木) 14:08:08 ID:ihcnqK6c
俺なんて2年経ってもダイアトニックコードすら覚えられんぞ
大体覚える事が多すぎてやる気にならん

767 :名無しサンプリング@48kHz:2010/07/23(金) 07:14:25 ID:TWFHRROl
ダイヤトニックなんか5分だろw

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