5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

プログラマー35歳引退説っていうのは嘘らしいです

1 :仕様書無しさん:2007/12/22(土) 20:54:29
大学の教授が言っていました
皆さん、定年まで現役で頑張れますね^^

2 :仕様書無しさん:2007/12/22(土) 21:09:58
さすが教授だなw情報が5〜10年前位だwww

3 :仕様書無しさん:2007/12/22(土) 23:16:25
39だけどプログラマやってるよ。
いまが絶好調だね。作れないものはない。

4 :仕様書無しさん:2007/12/22(土) 23:19:15
誤謬があるようだな
作れるものしか作らなくても生きていけるってことなんだろう

5 :仕様書無しさん:2007/12/22(土) 23:21:09
>>3
貴方は私の生きる目標です。

6 :葉猫 ◆Jz.SaKuRaM :2007/12/22(土) 23:32:08
漏れの会社には定年間近の電子・PG使いが現役で働いてまつ。

漏れもビビッタよ。。。。。。

7 :仕様書無しさん:2007/12/22(土) 23:40:24
35歳「定年」説だよ。その用法も間違っていて
×35歳以上はプログラミングについていけない
○35歳でもプログラマーのままならもう昇進の見込みがない

8 :仕様書無しさん:2007/12/22(土) 23:42:15
>>3
若いプログラマたちのために夢と希望とよい職場を作ってあげてください

9 :仕様書無しさん:2007/12/22(土) 23:59:46
うちの社長副社長部長は営業やりながら現場でコード書いてるよ。

会社にもよるだろうけど、年をとるにつれてコード書いてる時間とそうでない時間の比重が変わるだけでしょ

10 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 00:07:51
なんか病院の数に対して看護婦の数が足りてない医療と似てるきがする
ITバブルに乗じて俺も俺もと会社を建てて増やしすぎた
五次請けとかもうアホかと
簡単に入れるからって適性もない使えないバカも増えすぎ
誰かが一石投じないと
この悪循環は止まらない

11 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 00:25:12
ダメになるやつは、体力より精神的病、モチベーションの低下のほうが問題。

体力については、しぶといオッサン世代よりも
いまのゆとり世代のほうがずっとカス
すぐ鬱病になって休職しやがる

12 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 00:32:08
研究とかクリエイティブな仕事なら知らんけど、PGは35で使えなくなるような高度な仕事じゃないしな。

13 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 00:36:25
>>11
現実の理想のギャップだろ?

マになりたがる奴ってヒッキー、ヲタク、根暗 とかその辺の人種だし
我慢とか、忍耐とか言う勘定が欠如してるんだよ

一応SEやってるけどPGの頭のいかれ具合に心底嫌気が差してきてるけどね

14 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 00:37:22
>>13

PGがかわいそうだ

15 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 04:08:06
精神力でどうにかなるものとどうにもならないものがあるからな
見極めが大事だ

16 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 04:26:22
派遣プログラマなら35歳を境に一気に仕事はなくなる

17 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 05:20:52
でもPGって在宅の仕事も沢山ありそうで羨ましい
俺ネットワークの仕事目指してるけど派遣も少なそうだし
在宅なんてまずありえないし
PGとSEは仕事の幅が広そうだよね

18 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 08:00:16
セキュリティの問題で在宅の仕事は基本的に無いぞ。
35歳過ぎても別に仕事減ってないが、まぁ派遣じゃなくて
偽装請負だが、一応正社員。

19 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 08:21:07
正社員の偽装請負と非正規の一般派遣はまったくことなるわけだが

20 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 08:27:05
35で管理職系の開発以外の仕事に就くとなると
院卒24歳で就職したとして、11年開発、25年管理職ってことになるぞ?

少子化傾向にあるのに、管理職ばかり増えて、実際に商品作ってるひとが
1/3以下っておかしくね?

21 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 08:27:42
25年管理職って、35から定年までの年月ね

22 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 09:03:25
35才定年説ってのは、若い人と一緒に全く無意味な残業する体力が
無いって事だったのでは、今でも同じようなもんだけど
後、給料あがるから使えないやつは捨てられたのと
派遣で言うと、使う側からの要求ができるだけ若い人をと
作業は、PGでもSEでも生き残って爺のがすごいよ

23 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 09:47:55
>>11
 33歳になってから、なぜかモチが上がり始めたなw。


24 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 11:07:12
プログラマの行く末

コンサルという名の営業

プロマネという名の開発周辺雑務

幹部社員

庶務二課

25 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 11:18:57
というのは昔の話

26 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 11:26:35
>>22
PGに体力が必要ってのが嘘


27 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 11:30:43
最近はこの業界入ってくる新人のレベルびっくりする位低いからな。
EXCELやWORDはコンピュータの基礎じゃ無いですよ。マクロばりばりに
使いこなせますとかなら話は別だけどさw

28 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 11:37:33
>>27
言っちゃ悪いが最近この業界に入っているものとしては、
残っている者のレベルも恐ろしく低くみえるんだが。
SQLずっと使ってきてJOINの種類も知らないとか何それ?

まあ俺の出会いなんて恐ろしく狭いから業界のレベル
なんて到底計り知れないだろうけど>>27はどんだけの出会いをしたんだろうか。

29 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 12:05:40
>>27
うちの新人はPCに疎くて
エクスプローラやメールの使い方から教えなきゃならないよ
オワタ

30 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 12:37:17
大手SIerに就職決まって、
「プログラムとかしたことないんだけど大丈夫ですよねぇ。研修でC言語をやるみたいだけど、
仕事とはあんまり関係ないって言われましたし」って女の子なら見たことある。

31 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 12:57:35
オレの師匠の場合

客先常駐プログラマー。36歳で客先から交代の要請を受ける。

自社の閑職へ移動。

精神力の限界。

引退

工場のラインワーカー

中小IT企業では35歳引退説が有力だと思う

32 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 13:20:38
基礎がなってない頭数要員は35歳で終了だよ。でも、役に立つ経験積み重ねて
来てれば35歳過ぎてもいい仕事いっぱい有る。ちゃっとした技術身につけてれば
色々選べるよ

33 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 13:39:22

Linuxを作った人
リーナス・トーバルズ(1969年生まれ)

Delphi, C#のアーキテクト
アンダース・ヘルスバーグ(1960年生まれ)

Javaのチーフアーキテクト
ジェームズ・ゴスリン(1955年生まれ)

ノーツの開発者
レイ オジー(1955年生まれ)

34 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 21:39:50
>>役に立つ経験積み重ねて来てれば35歳過ぎてもいい仕事いっぱい有る
営業の経験はあるのかな。
若手はそんなもの無くてもねじこめるし、古株はいくら経験があっても断られるよ。
大体外注を入れるような部署のリーダーは35〜40位だから、
25,6なら未経験でも余裕だし、用件に合った技術があれば33までは採ってもらえる。
35以上のPGでオイシイ仕事は汎用機かCOBOLがらみが少しある位じゃない?
中小企業だとこんなもん。大企業だといっぱいあるのかな、ウラヤマシイ。

35 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 22:05:30
>来てれば35歳過ぎてもいい仕事いっぱい有る。ちゃっとした技術身につけてれば
>色々選べるよ

正直選んでいる人間見たことない。
見た感じアセンブラやCOBOLの経験者はソレしか出来ないケースがほとんど。

ただ、COBOL絡みは美味しいよ。
現実的な生産性からすると無能のレッテル貼られてもおかしくないけど、
不思議とクビにならないPGが多い。

が50過ぎてもPGやってるのは正直アレなんだが。

36 :仕様書無しさん:2007/12/23(日) 23:33:44
>>33
あなたはその中の誰に匹敵する能力をお持ちですか?

業界の第一人者と一般の労働者を並べるのはどうかと思うよ。

[その業界の第一人者的な人]
Linuxを作った人などの開発者 → PGが商売をするタネを開発 → 本人が続ける限り現役
農業の品種開発をする学者 → 関係者が商売をするタネを開発 → 本人が続ける限り現役

[その業界の労働者]
PG  → 環境や言語を利用してサービスを提供 → 技術の陳腐化・低価格化・新技術の追従を苦に引退
農家 → 既存の品種の作物を育て商品を提供 → 補償の削減・価格競争・設備投資を苦に廃業

農家の方、見てたらごめんなさい。TV番組からの印象で書いています。


37 :仕様書無しさん:2007/12/24(月) 00:03:32
人が生きている限り永続的に必要とされるものと較べて
ITは人間が生きるために必要不可欠なんだと思いたい深層心理を垣間見てしまう

俺らは人が生きるためには本質的に必要ないものを作っているんだよ
ただ効果的に使えば金と引き換えに多少の効率を上げることが出来るというだけのことで

38 :仕様書無しさん:2007/12/25(火) 18:30:52
でもこの業界って40歳以上の人が少なくてなんともいえないんじゃないのかな
私は、25でflashを勉強していますが、面接に行くとよく40になったらどういう
ことがしたいのか言われたがそういうことだったのか


39 :仕様書無しさん:2007/12/25(火) 18:39:25
基本的に

30超えると自分はプログラマじゃなくて○○屋だって言い張るようになる。
(携帯屋でもTV屋でもあなるふぁっくでも好きなのを入れてくれ)

で、大体単なるプログラマとか、ソフト屋ってのを毛嫌いして攻撃してくる。
内心は

中途半端だよな俺Orz

って思ってるはずだけどな。

もともと理系軽視の国なんだからしゃあないべ。

40 :仕様書無しさん:2007/12/25(火) 18:41:22
35までプログラマやったら目がつらい

41 :仕様書無しさん:2007/12/26(水) 00:33:26
みなさんは、この35歳引退説に危機感のようなものを持っていますか?

42 :仕様書無しさん:2007/12/26(水) 01:00:42
むしろ競争相手がすくなくなってありがたいよ

43 :仕様書無しさん:2007/12/26(水) 01:56:44
あんたバッカァー、新聞TVは洗脳煽動道具そんなん見て安心してたらいつの間にか奴隷だよ!

自分は自由だと誤って信じている者は奴隷以下である(ゲーテ)

9.15 リチャード・コシミズ東京講演会
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882


44 :仕様書無しさん:2007/12/26(水) 13:29:13
>>7
俺も基本はそうだと思うんだけど、ある年になったら急にプログラム書きたくなくなって
スイッチが切れたとかいう人もいたな。
俺見たくプログラム書くことが楽しい人間が最強だと思う。やめる気ゼロ。

45 :仕様書無しさん:2007/12/26(水) 14:36:46
>>44
私もアクションスクリプトですが、プログラムを書くのは嫌いではないし
楽しいです。
ですが、昇進がないのにこの先どうするんですか?
まあ、こういう仕事をしている人は、お金よりも
プログラムを書くのが好きだから続けていると言う話を聞いたことがあります。

46 :44:2007/12/26(水) 15:57:48
今は、もう独立してる。
社員PG、SEなんか全く相手にならない圧倒的なスキル差。
言語は今が旬なやつなら全部できること。
客に対しても違うものは違う、こうあるべき、と舵取りもやれる。
これができたら仕事はいくらでも来る。
てか、仕事は正直どうでもいい。飯食うためのつなぎ。
余った時間での自分のプログラム書く方が大事。
将来的にはそっちで食えるようになる予定。
それができなきゃ40超えたらやばいかもしれんが。

47 :仕様書無しさん:2007/12/26(水) 16:00:47
俺もVC++ができるので圧倒的なスキルがあります。

48 :仕様書無しさん:2007/12/26(水) 17:56:45
むしろプログラミング関連以外はさっぱりです

49 :仕様書無しさん:2007/12/27(木) 06:32:45
>>36
わしは農家だがお前を許さん

50 :仕様書無しさん:2007/12/27(木) 13:37:30
>>49
農家の方がプログラミングをしているのですか?

51 :仕様書無しさん:2007/12/27(木) 17:13:12
35ってヘキサだろ?
0x書き忘れただけ。
あれ?0書き忘れただけだっけ?

52 :仕様書無しさん:2007/12/27(木) 23:24:19
0だと8進数じゃね?

53 :仕様書無しさん:2007/12/28(金) 09:13:28
↑シロウト

54 :仕様書無しさん:2007/12/28(金) 10:19:32
3 5 歳 派 遣 プ ロ グ ラ マ




















悲惨杉る



55 :仕様書無しさん:2007/12/28(金) 13:33:34
>>46
つまり、圧倒的なスキルを身につけて独立か、
一生その会社でサラリーということですか?

56 :44:2007/12/28(金) 15:39:39
>>46
圧倒的スキル持ってても会社勤めでくすぶってる人間のが多い。
一般的に独立ってのは勇気がいるようなので。
一人だと不安、寂しいとかもあるしね。俺はそういう感情ないんだけど・・・
でもその辺克服できずずっとサラリーやってても未来はないとおもうけどね。
独立すると自分の時間が作れる。その時間で勉強するとかもできる。
サラリーだとそういう時間もとれず、いたずらに時間は過ぎていくからね。

57 :44:2007/12/28(金) 15:40:02
アンカー間違ったorz
>>55でした。

58 :仕様書無しさん:2007/12/28(金) 23:09:52
42だけどプログラマだよ。

59 :仕様書無しさん:2007/12/28(金) 23:53:11
すいません、私34の歳で、いきなり
組込み機器(C言語)、Windowsアプリ(制御系・C++)
させられているんですが、未経験なもんで、
この先不安です。


60 :仕様書無しさん:2007/12/29(土) 02:02:22
そりゃ嘘に決まってるさ。
デイブ・カトラーが何歳でWinNT作ったと思ってるんだ?
ブルース・シュナイアーが今じゃ一流のプログラミングが
出来ないと思うか?

>>59
どの分野だろうが、本質的なハードウェアとソフトウェアの
関連がわかってるならまったく問題ない。
今まで「こういう手順でやればいい」的なパターン化で
やってるなら危ないw

61 :仕様書無しさん:2007/12/29(土) 02:06:32
あと、設計や分析の比重が多くなっても、何時部下のPGが
ミスしたりスケジュール的に厳しくなっても、ヘルプに入って
部下の数倍の速度でコーディング出来ないような奴は問題外だな。

62 :仕様書無しさん:2007/12/29(土) 02:08:13
35歳以上になったら管理職って、今の年代別人口比率で考えるとおかしくね?

定年が60歳から65歳に引き上げられるとかいう話題があるこの世の中にさ、
指揮はするけど生産はしない管理職が増えるって事でしょ?

ピラミッド構造が成り立たないじゃん。

それとも、プログラミングの基礎ができたら、インドや中国の人件費の
安いプロジェクトチームを管理しろとでもいうのか?

63 :仕様書無しさん:2007/12/29(土) 02:19:18
>>62
もろにそうなってるw

64 :仕様書無しさん:2007/12/29(土) 02:21:07
自分の会社の元プログラマの成れの果て例
いずれも40前半

管理職:2名
製品のQA対応(うち一人は管理職一歩手前):2名
現役プログラマ:1名
社内外のWebサイト管理:1名
製品マニュアル作成、イベント対応:1名
営業といいつつ自席にいつもいない人:1名
ネットサーファ兼単純雑務:1名

9人サンプルがいて、現役プログラマは一人だけ

65 :仕様書無しさん:2007/12/29(土) 02:26:25
結局、飯食うためとか何となく給料は他の職よりマシだからとか
そういう形でやってるPGは35どころか、30前にダメになるだろ。
40過ぎたら今いる会社にしがみつくしか無いみたいなね。

プログラミングが趣味の1つでもある奴じゃないと無理だな。

66 :仕様書無しさん:2007/12/29(土) 11:44:14
>>59
>させられているんですが、未経験なもんで、
仕事を覚えるのが苦痛でない、&仕事自体うまくいっている
んであれば問題ないと思うが。


67 :仕様書無しさん:2007/12/29(土) 17:42:20
>>59
そこブラック?

>>64
そこの会社は、会社として成り立っているのか?

>>65
ハングリーさが必要と言うこと?
まあ、10年後この業界がどうなっているかわからないけど

68 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 12:57:52
野球少年が高校卒業時、もしくは大学野球までを限界として芽が出なかったら
プロとしての道をあきらめるのと同じでさ、

プログラマも35歳までに若者とはレベルの違う設計やコーディングができるように
ならないと、プログラマとしての道をあきらめてくださいって事じゃないの?

だって、38歳の人が20後半のプログラマと同じレベルのコードしか書けませんっていったら
要らないじゃんね、年功序列で給料高いし。

世界的に有名なプログラマとなると、40前後でも設計開発に携わってる人いっぱいいるけど、
それと同じかそれに準ずるレベルまで行けない人は去れってことでしょ。

実際9割以上は脱落するから35歳でみんな引退していくように見える。

69 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 13:03:09
>>67
ITって衣食住並みに必要不可欠になってるから、無くなりはしないと思うけど、
プログラミングってメーカーで言う工場部分に相当するから、
ユニクロとか家電メーカーみたいに製造は海外っていうパターンが増えるかもね

というか、増えてるから、それが加速するかも。

シャープの液晶みたいに技術を海外に持っていかれたくないから日本で製造
するっていうパターンもあるけど、海外にまねされて困るようなソフトウェア開発の技術力が
日本にどれだけあるか・・・

70 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 13:17:21
実は必要不可欠だと思ってるのは(そしてそう思いたいのは)中の人だけということにまだ気づいてないのか・・・
道化もいいとこ

71 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 13:25:11
いや、ITはもう必要不可欠だろ
コンピュータがなくなった世界とかどこの発展途上国だよって
感じになる
衣食住並みとはいかなくてもさ

72 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 13:50:26
>>69
もうウェブプログラミングなんか裁縫やおもちゃの色塗りレベルになりつつあるから、
どんどん中国に出てくでしょう。
中国は衣類の製造じゃ世界でトップだが、ファッションリーダーには、
相変わらずアメリカやイタリア。
裁縫いくらがんばってもファッションリーダーにはなれない。
ソフトウェアも同じ。ウェブプログラミングいくらがんばっても革新的な技術にはつながらない。
だからどんどん出て行っても良い。
むしろ今、そういうくだらない仕事に追われている優秀な人間が、
本来従事すべき仕事につくべきだ。

73 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 13:59:19
>>71
その程度の「必要不可欠」ってのは文明の利器全般に対して言えること
しかもITは他の業界に対して製品や仕事の効率を上げる道具程度にしか役に立たないのが実情だから余計扱いが軽くなる

74 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 14:07:16
>>73
例えば、掃除機がなくなってもITがなくなったほど文明は退化しないだろうし
携帯MP3プレーヤーがなくなってもITがなくなったほど文明は退化しないだろう
何と比べるかによるし、重要度が違う
むしろ、他の業界に影響を及ぼすということは重要ってこと
それに、君が2chに趣味で書き込んでるように
ITは普通に直接役に立ってるじゃん


75 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 15:16:41
>>74
だから役に立ったところで全然本質じゃないのさ
ITが無くても皆同じ条件で競争するわけだから従来の方法でやるまでのことで
ITが本当に必要で無いと生きていけないのはITに関わっている連中だけ

76 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 16:55:31
現実的にはITが無いともう日本人は生きていけない。

77 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 17:05:34
勝手に決めるな

78 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 17:49:32
【無職・ニート】バイトしようぜ89【来年こそは】 [アルバイト]

こんなのが書き込んでる位ですし

79 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 18:06:49
ITなかったら、今の電化製品とか消えるよ
今の電化製品大体プログラム搭載してるし

80 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 18:39:29
それらのコンピュータはあくまで付加価値であって物事の本質じゃない
電化製品で基本原理をITに依存してるものなんて一握りに過ぎんよ

81 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 18:44:17
つか普通「〜が無かったら困る?」って話題はその人だけとかその国だけの場合を想定するよな
世界で一律なら無くなって困るものに従事してる人の割合って1割いかないんじゃないか?

82 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 18:53:07
詭弁のガイドライン
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

83 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 19:11:11
ITがなくなったらATMが消えてすべて窓口で通帳と印鑑を渡して引き出すことになるよ。
というか、窓口はいいとしても、膨大な顧客データを紙で管理することになるな。

TSUTAYAでCDやDVD借りるのも大変だ、紙で管理しているから他の店舗じゃ借りられない。
というかそもそもCDやDVDが再生できない。ソフトを開発しなきゃ機器が動かないもんな。

電機炊飯器もJavaやトロンで作られたプログラムで制御されているんだから釜で炊くことになる。

水道ガス電機の明細書もすべて手書きで、人の手による集金になる。

テレビも映らないわな、放送局に納入される機器なんて高度なソフトがいっぱい詰まってる。
フォトショップが使えないから雑誌からは華やかさが消えて、
映画からはCGエフェクトが消えて、町が大津波にのまれるシーンとかは製作不可になる。

ソフトウェア開発というものがなかったらとても不便な世の中になる。
これを衣食住レベルと言わずしてなんという?

84 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 19:24:27
>>72
アメリカでは優秀な中年プログラマが年収数千万で雇われることがあるのに対して、
日本じゃそんな企業ほとんど存在しないってのはまさにそれなんだよね・・・

日本のソフトウェア企業の作るものってBRICsでも作れるレベルのものが多い。

C#やVB.netなんて、マイクロソフト社員が作った自分たちのプラットフォーム上で
動くソフトウェアを作るための便利ツールじゃない。この上で踊っていたって結局
マイクロソフトのプログラマを超えられない・・・。

日本が世界に誇れるとしたらゲームぐらいだ。でも任天堂の社員とか事実
給料高いし・・・、ビジネスソフトウェアの分野でもこうならないとね。

85 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 19:27:03
日本でも凄い技術者は年々生まれてるのに不思議な事だ

86 :72:2007/12/30(日) 19:34:34
>>84
ちなみに俺は元ゲームPG。某大手、中堅老舗にいて良い経験させてもらった。
ゲームPGがゲーム作りなんかやめて、IT系方面で、その才能発揮したら革命おきると思うけどね・・・
残念ながら、彼らのスキルを認めてやれる人間は、こっち方面にはほとんどいない。
ゲーム系も会社がどれだけ認めてるかっていうと疑問だし、
拘束時間ややってる内容と比較して給料は安いと思うが、
やりがいってところでもっている。

87 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 20:04:11
>>80
今の時代その付加価値が大きくなりすぎてて、
それがなくなっただけでも物凄く退化するだろうな
もはや小型のCPUが内蔵されてるような電化製品は珍しくない
むしろ、製造工程ですでにITが使われてるのだから
付加価値どころか製品自体が作れないのではないか?

88 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 20:05:22
Itって一昔前の「ハイテク」って言葉と同じ響きだな

89 :仕様書無しさん:2007/12/30(日) 20:09:13
今はハードウェアが付加価値になってきてる

90 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 01:27:50
>>78
ニート乙

91 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 01:30:03
>>86
具体的に言うと、どういうところで
ゲームPGが優れているわけ?

92 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 04:39:29
30過ぎると直にモノをつくるより
政治がやりたくなるのよね。




93 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 09:18:38
>>91
やっぱり技術じゃない?
アルゴリズムや数学の知識は業務系以上にありそうだが

94 :86:2007/12/31(月) 09:27:59
>>91
>>93さんも言ってるように、ロジック。
3Dはもちろん数学も必要だし。
あと、見込み生産か受注生産かの違いも大きい。
予算が決まっていて、その中で頑張っても、つまらないものは売れない。
だから納期直前までおもしろくなければ仕様を変えてなんとかするという体制。
こういう能力と時間限界ぎりぎりの経験はとてつもなく大きい。
ビジネス系って、いっつもそれは工数が、予算オーバーがって話で
逃げちゃうでしょ?
プログラムのスキルってのは何年やったかじゃなく、何回限界超えたかだよ。

95 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 11:44:49
うちの会社も1/3ぐらいをBRICsへアウトソーシングするということを
やり始めているけど、品質意識にまだずれがあるから検証だけは
現地と日本で二重に行っている。で、そのアウトソーシング部隊に
新人として入った何名かのモチベーションが低い、低い・・・

開発やりたいですっていって入って品質チェックばかりの毎日だからね。
普通の部隊に入れば、開発と検証両方経験できるのに。

将来プログラミングのほとんどが海外生産になったとしても、
納品物の品質をチェックするためにはある程度の開発スキルが必要
なのにそういう人が育たなくなるよね。

96 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 12:54:37
日本て限られた予算で
やらないといけないけど
そのなかで良い物を作るのが経験になるね

97 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 12:57:35
>>95
その新人さんは、やる気がないってこと?
まあ、経費削減をやってきた副作用だね

98 :86:2007/12/31(月) 13:06:06
>>96
海外みたいに投資家から金集めてやればいいかっていうとそうでもないよね。
金もっただけで、モチベが下がるケースもあるしね。
そういう意味でゲームは純粋に良い物を作ろうと頑張ってる人多い。
そのモチベをもう少し世の中に還元できる分野で発揮したいと思わないものか・・・
ビジネス系はね・・・もう全体的にモチベが低い。
まずリスク回避第一。逃げの姿勢。
あと環境面とかもまるっきり駄目。
svn導入してバージョン管理、tracでプロジェクト管理、
そういった徹底って派遣常駐集団じゃ難しい。
てかsvnすら覚えられないPHPerとかどうしようもないし。
めんどくさいからいいよ、みんなで一台の鯖で
最新ソース直接コピペでみたいなの普通にあるし。

99 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 13:06:28
テストとか検証っていっても
アルゴリズムも言語も知らなくても
できるからねぇ

実際そうゆう検証の人が700〜1200万ぐらいもらってて
すげー幅効かせてるし

100 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 14:52:58
>>97
プログラマとしてのモチベーションは高いと感じてる。
時間の合間を縫って色々プログラミングの勉強しているみたいだし。

プログラミングがしたくて入社したのに、毎日単調な検証作業ばかりで
うんざりしてるんだと思う。

アウトソーシング部隊でも中堅どころは海外とやり取りとかを楽しんでて
仕事が充実してる感は受けるけど、かわいそうなのは納品物の
検証作業しかやらせてもらえない若手かな・・・。

運よく開発部署にはいっった若手は、忙しいと言いながらも会議では
熱く語ってるしモチベーション高いよ。

開発拠点を海外に移すと日本の若手プログラマが育たなくなるけど
どうするんだろうね、その点は・・・。

101 :仕様書無しさん:2007/12/31(月) 20:37:00
海外じゃTest engineerって尊敬もされるし給料も高いんだけどね・・・
もちろん、日本の「何も知らないけどSEになりました」的な奴は、およびじゃないけど。

102 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 02:16:11
>>101
どうして日本は、技術系の評価が低いのかね

103 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 02:34:57
>>102
日本にいるのは一番低いレベルのエンジニアしかいないよ
誰でも遂行可能な実務しかこなしてない一番下級のエンジニアしか
いない。

その次の職業がいきなりSEだからね。そりゃ評価も低くなるでしょう。

104 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 02:55:10
>>24
コンサルがただの営業ってのは随分前にわかっていたんだが、プロマネが開発周辺雑務だってのは自分がその立場になって初めてわかったw
スケジュールひいて、メンバーに作業の説明して、関係部門の調整して、客先に説明して・・・
そんな事がしたくて、この業界に入ったわけじゃないのだよ

SEでも悪くはないけど、やはりコード書いてるのが一番楽しいわ


105 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 13:56:00
江戸弁?
スケジュールは「敷く」ものでは?w

106 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 14:12:48
>>105
あんたの方が江戸弁じゃないのかい?
普通はスケジュール表に線を引くから「ひく」でいいんだけどねぇ

107 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 14:37:19
なんだよそれつまんね

108 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 14:42:08
ラライ、ラライ、デスマデスマでエクササーイズ

109 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 14:55:41
スケジュールは立てるもの

110 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 17:55:02
>>109
スケジュール立てるって、頭の中では1対1でガントチャートが結びついていて、つい引くって言っちゃうんだよw

しかし、35歳過ぎてPGかテスターかドキュメント整理 し か 出来ないってのを何人か見て来たが、ほんとに使えない奴らだった

そういう意味で言えば、PG35引退説ってのもあながち間違ってないと思う
っていうか、邪魔だからどっか消えて欲しい


111 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 20:12:50
しかし、若手は入って来ないわ、
管理職の椅子は埋まってるわで、
PGの高齢化は避けられない。

112 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 20:21:40
今年入社した奴10人いたんだけど

鬱 2名
勝手辞職 3名
休職中 1名
転属希望でやる気無 3名

で結局1名以外まともに稼働してない。

113 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 22:13:00
>>111
普通そういう作業は外注使うだろ


114 :仕様書無しさん:2008/01/01(火) 22:35:30
外注だって変わらん、というか若手が入ってこないことについては、
より酷い状況かと、まぁ上が詰ってる件は、元々上なんかねぇので
関係ねぇのかも知れないが

115 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 00:51:09
よく、募集を見かけますが、
若手は、本当に入ってこないのでしょうか?

116 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 00:53:31
>>115
結構移ったり
すぐ辞めるの多い。

2年以内に辞めるの4割

117 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 01:13:44
>>101
派遣板の評価スレを見ると、最近はそうでもないみたい。


118 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 09:26:34
大手に派遣される(常駐でも請負でもまあなんでも)

大体、数ヶ月〜半年間の、連日連夜の「入門手続き」でいやになってやめちゃうんじゃねえか?
・朝晩警備員室で名前と社名を書く
・担当の社員様に確認を取ってから入場
・仕事中も、構内から出たいときは(ひどいときは建屋からでるだけでも)社員様の許可をいただく
・打ち合わせなどでいないとひどく待つ羽目になる
・帰りは入門したときに渡された確認書に、社員様のサインか判子をいただく。
・警備員様に慇懃に「ありがとうございました」で帰る。

数日ならまだしも、毎日毎日毎日だからなあ・・・・。
通勤してるんじゃなく、なんか迷惑でも掛けにいくような気分にさせられてしまう。

どろっとした鉛の板でも頭に押し込まれた感覚が離れなくなると。

現実、年取ると薬なしではいられなくなるらしいがな。

119 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 09:42:42
普通、入館書もらえないか?偽装請負で10社近く渡り歩いたが、
今まで、もらえるまで、時間がかかった事は有るが、もらえなかった事はないぞ。

120 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 12:03:25
>>119
悪の枢軸の1つの車会社系列の
システム会社は絶対もらえないよ

私物全部没収、常時正社員と監視カメラで
監視されるし。不審なことすれば企業スパイの
名目ですぐ排除される。

終わってる。

121 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 12:17:16
>>120
刑務所みたいだな...

122 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 12:35:45
>>121
給料いいからもし機会があったら
働いてみなよ
ほぼ刑務所みたいなもんだからね
正社員の責任を全部背負う囚人の
収容される場所だからw




123 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 12:50:05
そこの会社のスレなら情報システムスレにあるよ

124 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 12:50:51
日本語でおk

125 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 15:47:06
本当かね?
俺の経験上、プログラマの9割はたいしたスキルも無かったが、
それを環境のせいにしていた奴もいたな。
このスレみたいにw

お前が使えないだけなんだよ!

ただ10年後はさすがにどうなるかなぁ。
人件費削減を目的としたオフショアが成功して広まるとは思えないんだけど、
(トータルではコストが増えたって方が多いんじゃないのか?
いいものなら高くても買う客も多いし。)
そうなってもいいように準備はしとかないとね。

126 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 15:52:01
環境さえどうにかすればどうにかなると思ってた
これは一度経験してみないとなかなか分からないね
お釈迦様だって元は一国の王子だったんだよ

127 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 15:53:11
>>125 はインキン持ちの詐欺師だから気にするな。

128 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 18:42:07
人を呪わば穴二つ

129 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 18:49:08
ケツの穴と、ヒトの穴?

130 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 19:29:11
>>119
新木場のNなんとかに2年通ってるけど入館証もらえてないぞw
会社間の契約がなぜか請負で居ない事になってるかららしい
毎朝社員に入り口まで迎えに来てもらうか待ち合わせしている
フリーデスクなんだが社員優先なので月末等席取れない場合は
1Fの接客スペースで仕事してる
1Fのほうがただで飲み物飲めるし監視されないので便利だが
1年であきらめたよ

131 :仕様書無しさん:2008/01/02(水) 21:03:02
>>130
居ない事になっているなら過労死しても問題無いな。


132 :仕様書無しさん:2008/01/05(土) 22:07:41
>>118
・朝晩警備員室で名前と社名を書く
書かずに誰でも入れたらやばかろう

・担当の社員様に確認を取ってから入場
存在しない人を書いてもはいれたらやばかろう

・仕事中も、構内から出たいときは(ひどいときは建屋からでるだけでも)社員様の許可をいただく
俺の会社は許可要らないから派遣が外の本屋やコンビニでサボってることがしょっちゅうある

・打ち合わせなどでいないとひどく待つ羽目になる
正社員も同じ

・帰りは入門したときに渡された確認書に、社員様のサインか判子をいただく。
気づいたら帰宅していたってのもね・・・

・警備員様に慇懃に「ありがとうございました」で帰る。
これはいいことじゃないの?


派遣の人にカードもたせて出入り自由にするとサボりまくるよ、
見つかって注意されても、派遣先が変わるだけだから、本人たちもこわいもの知らず
俺の会社がそうだからね・・・

133 :仕様書無しさん:2008/01/06(日) 09:28:46
サボられて当たり前の額しか支払ってないのに何をぐだぐだと。
まあそういう管理側の論理だけで運営されてるところは、人が逃げるよ。

134 :仕様書無しさん:2008/01/06(日) 09:33:20
そしてそういうところに限って、社員はフレックス10時、午後出勤で夜中まで。
常駐派遣は9時から・・・・。

135 :仕様書無しさん:2008/01/11(金) 06:24:34
出社したら鍵が開いてないとか・・・
今の時期は寒すぎるぞ

136 :仕様書無しさん:2008/01/12(土) 16:05:50
この世界でも私は35歳で切られてしまうのね

137 :仕様書無しさん:2008/02/18(月) 23:34:33
インドもインドでオフシェアの人数に限界があるからのう
中国もいつ元の引き上げがあるのかもわからん
中国は数十年後にはGDPが世界一といわれてるしちょっと怪しいところ
あとは中国という国自体かなりリスクがある国なんだよな
さてどうなることやら

138 :仕様書無しさん:2008/02/19(火) 08:52:14
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1203340364/
35歳定年説を裏付ける結果が出た・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

139 :仕様書無しさん:2008/03/09(日) 19:27:39
高橋尚子の惨敗はショックだった。何がって35歳だったから。
やっぱり35歳と言うのは心身の一つの区切りなんだろうな。

140 :仕様書無しさん:2008/03/09(日) 19:30:57
42歳ですが現役です。

141 :仕様書無しさん:2008/03/09(日) 19:44:06
>>138,139
今でも絶対体力でチカラ技でコーディングする気の人ですか?

142 :仕様書無しさん:2008/03/09(日) 21:19:08
日本語でおk

143 :仕様書無しさん:2008/03/17(月) 02:24:00
NHKで年収$10万越えてた50過ぎくらいのSEが、君の給与と同額でインドの
優良エンジニアを5人雇うからと言われてクビにされ、フリーターやって
食いつないでいたアメリカ人の事を扱ってた。

144 :仕様書無しさん:2008/03/17(月) 06:51:39
団塊が、無理を重ねた旧式設計を強引に延命させたために
老人会と化している現場も存在します。

印度人もビックリ。

145 :仕様書無しさん:2008/03/17(月) 15:50:42
そういうわりには近頃の若ぇもんは応用力が無くて読みづらく無駄だらけのコーディングしとるがな。

146 :仕様書無しさん:2008/03/17(月) 16:57:53
数年後には中国とインドの低コスト超優秀な人材に押されて、日本人プログラマーの多くは終わるだろうな。
一部の超優秀な人間は高待遇のまま残るかも。


147 :仕様書無しさん:2008/03/17(月) 17:10:55
もうインド人は貧乏な日本の仕事なんかしないでしょ

148 :仕様書無しさん:2008/03/17(月) 17:45:45
日本が貧乏になったら企業の体力が無くなってIT方面の投資も減るから同じ事
仕事そのものが無くなる
まぁこれは製造業でも同じことだけど
それでもインフラは最後まで残るだろうけどね

149 :仕様書無しさん:2008/03/17(月) 18:06:12
>>145
おまえか、調子にのって難しいロジック組んで
かしこいことを主張するあほは

150 :仕様書無しさん:2008/03/17(月) 18:33:22
どうせ、日本も経済破綻して逆に外人に使われるかもな。

151 :仕様書無しさん:2008/03/18(火) 01:02:25
案外その方が幸せかもwwwww

152 :仕様書無しさん:2008/03/18(火) 03:09:36
日本のプログラマは、カースト最下層だもんな。


153 :仕様書無しさん:2008/03/18(火) 06:42:02
扱いがね。他の自称エンジニアのレベルもとても低いけど。

154 :仕様書無しさん:2008/03/18(火) 16:31:08
35歳定年説を裏付ける結果は既に出ているって言ってるだろうが
寝言言ってないで無能どもさっさと全員辞めろ







俺以外

155 :仕様書無しさん:2008/03/18(火) 16:33:17
まあ、絶対体力で徹夜上等! の世界では35歳定年ってのも納得するよな。
それがどんなに劣悪な粗悪会社の無能管理者のなせる技でもさ。

156 :仕様書無しさん:2008/03/18(火) 17:40:57
妙な積み上げ方すれば、限界は来るよ。

157 :仕様書無しさん:2008/03/18(火) 22:04:11
昇給無しでもいいから居させてって交渉すれば
相当能力に問題が無いかぎり置いてもらえるよ

158 :仕様書無しさん:2008/03/19(水) 22:11:02
だめだ
邪魔だ
俺以外全員引退しろ


159 :仕様書無しさん:2008/03/20(木) 09:45:39
生涯現役

160 :仕様書無しさん:2008/03/20(木) 12:16:39
>>146
内乱で崩壊する可能性があるうちは中国は微妙だな

有能なインド人は日本じゃなくてアメリカいくだろ
日本にいるインド人はみそっかすばっかだよ

161 :仕様書無しさん:2008/03/20(木) 22:24:53
まぁ、日本人乙とか言ってアメリカに行くよなぁ
普通レベルのPGでも
日本に来るのは頭がおかしいかレベルがとてつもなく低い奴だな

162 :仕様書無しさん:2008/03/21(金) 09:46:03
最近は優秀なインド人は本国でアメリカのオフショアやってるよ。
英語が堪能なら電話やネットでのやりとりで十分対応できるし、
現地でやらせた方が安い。

163 :仕様書無しさん:2008/03/21(金) 22:16:59
日本で人脈広めても年取ると仕事無くなるしな
向こうだとそんなのないし

164 :仕様書無しさん:2008/03/29(土) 11:39:33
13歳のハローワークで村上龍が日本では既に汎用機のエンジニアは
絶滅したから2000年問題のとき対応したのは印度のエンジニアだった
なんぞという出鱈目を書き散らしてやがる。
それともワシら中高年プログラマーは今まで日本人だと思い込んでたが
実は印度人だったのかな?
ちょうど座敷犬が自分は犬ではなく人間だと思い込むように。
道理で世間と比べて給料が安いはずだ。

165 :仕様書無しさん:2008/03/29(土) 12:36:29
体力勝負の仕事をやってるソフト技術者は35才ぐらいで
損益分岐点を迎える、という事だよ。 派遣業者から見てな。

個人でやってる技術者は、生涯現役も夢じゃない。
ただし、客先に出向いてやる仕事はだんだん取り難くなる事は事実。

だから、日銭を稼ぐような仕事から脱してマザー技術を極めるか
または技術者を教育して派遣するような会社の管理者に収まるしか
ジジイ技術者の生き残る道は無いんじゃね?

166 :仕様書無しさん:2008/03/29(土) 12:59:29
>>164
だって村上龍だもの

167 :仕様書無しさん:2008/03/29(土) 17:44:26
つーかインド、中国の経済は日本を抜くのは確実なんて(←h色々な意見もあるだろうが)
「現在」は低コストの彼等が活躍しているが
あと10年もすれば日本人の方が低コストとか言われていると思う。



嬉しくないけど orz

168 :167:2008/03/29(土) 17:47:53
現状はインド、中国を利用した低コスト方針は日本には確立してない。

インド人から見て英語圏のアメリカの方が良い。
中国人は日本語が馴染みやすい(?)のか良くいるけど
日本人から中国人のエンジニアは生産性が、信用度が低い印象がある(中国人スマヌ)

169 :仕様書無しさん:2008/03/29(土) 20:49:58
>>167
外資は入ろうとしているよ。「日本人は、低コストでかつ品質に対する意識がたかい」
んなわけで、英語はやっといた方がいい。


170 :仕様書無しさん:2008/03/30(日) 00:36:49
てか結局、中国・インドがもてはやされてるのって低コストってだけだし。
結局、今までと同じで製造業を途上国で作らせたら安いって話。
それだけで日本を抜くことはない。相変わらず産業植民地からは抜けられないよ。

171 :仕様書無しさん:2008/03/30(日) 02:14:58
100%丸投げ出来る「完璧な設計書」があって
はじめてオフショアは成功するんだけど。

今のIT業界でそれが出来る奴が何人いるかなw

172 :仕様書無しさん:2008/03/30(日) 13:29:30
>>171
設計書以前に要件定義が・・・

173 :仕様書無しさん:2008/03/30(日) 19:55:48
設計書の時点で「完成図」が確定しているものは良いけど
システムのような開発しながら仕様が変わって来るものが ← 笑うところw
人件費が安い代わりに融通が利かないような仕組みが上手く運用が出来るとは思えない。

良くインド、中国技術者によるコストダウンで
未来のPG・SEの給料が下がるみたいな記事ががあるけど
インド、中国の経済発展のスピードから難しいでしょう。
経済格差による低コストが続くとは思えない。

174 :仕様書無しさん:2008/03/30(日) 20:55:52
笑いを求められてもわらえねーよちくしょー

175 :仕様書無しさん:2008/03/30(日) 22:59:48
数字だけ追ってる現場を知らない取締役はそんなことにはおかまいなし。

176 :仕様書無しさん:2008/03/31(月) 20:40:19
>>173
中国はすごい高騰しているらしぞ。


177 :仕様書無しさん:2008/03/31(月) 20:55:00
これを読むとどう考えても日本のほうがDQNだよな。
中国人のほうが開発がよくわかっているよ。
http://www.atmarkit.co.jp/fbiz/cstaff/serial/offshore/02/01.html

178 :仕様書無しさん:2008/03/31(月) 21:02:33
PGは自分より優れた技術者の下でしかきちんと働かない。
これは古今東西どこも一緒だよな。

179 :仕様書無しさん:2008/03/31(月) 21:32:50
>>178
> 日本企業側で、若い人に国際感覚を持たせたいと称して、語学はおろか、
> 基本的なプロジェクトマネジメント知識すら不足している社員をオフショア開発の交渉窓口に就けた。
> ところが、自分より能力のないものに対して、中国人は反抗的な態度を取ることがある。
> 案の定、中国ベンダは若手社員のいうことを聞かなくなり、プロジェクトは破綻した。

これは中国人の仕事に対する考え方が甘い事の表れ以外の何ものでもないケースだろ。
日本人なら上司が馬鹿でも仕事だけはこなすよう動くもの。

180 :仕様書無しさん:2008/03/31(月) 22:07:57
もっと中国に関してお勉強してから発言しましょうね

181 :仕様書無しさん:2008/03/31(月) 22:19:26
>日本人なら上司が馬鹿でも仕事だけはこなすよう動くもの。

美化

182 :仕様書無しさん:2008/03/31(月) 22:38:30
> ところが、自分より能力のないものに対して、中国人は反抗的な態度を取ることがある。
> 案の定、中国ベンダは若手社員のいうことを聞かなくなり、プロジェクトは破綻した。
おーーー、それそれ、漏れの場合。
漏れがリーダーで、下のメンバがすべて中国人。
しばらくしたら全く仕事しなくなった。全員定時上がり。

なさけないが、バックレたよ。
キンかとチョーという奴ばっかりだったな。
間違いなく自分は頭がいいと思ってるんだよな。
奴ら、中国語で話はじめるからな。

183 :仕様書無しさん:2008/03/31(月) 22:59:02
>100%丸投げ出来る「完璧な設計書」があって
この一言につきるわな。ただ普段の設計でそこまで設計
するか、というとどうだろう。大体が8割までは設計して
残り2割は組んでから考えるなんてざらなんじゃないの。

残り2割を設計するには8割の労力がいる気がするし。


184 :仕様書無しさん:2008/03/31(月) 23:07:37
中国人は絶対に非を認めないんだよ。体力系から頭脳系までみんなそう。
一回痛い目見させたらしぶしぶ言う事聞き出す。
あいつらまじイラネ

185 :仕様書無しさん:2008/04/02(水) 07:46:06
いまは中国も上海の技術者も20万/月くらい普通に稼ぐから
そろそろ日本へ出稼ぎも終わりでしょう。

頑張って日本語を習得して来る意味がない。

186 :仕様書無しさん:2008/04/20(日) 00:38:33
月20か。激安だな

187 :仕様書無しさん:2008/04/20(日) 15:24:03
日本の1/3か・・・物価考えると高給取りだな。

188 :仕様書無しさん:2008/04/20(日) 18:52:01
日本人だって大卒初任給なら、手取り20万超えなくても
珍しくないんじゃないのか?

189 :仕様書無しさん:2008/04/20(日) 18:57:50
>>188
スレタイ嫁

190 :仕様書無しさん:2008/05/20(火) 09:54:44
「自分の能力に比べて過大な夢・期待を諦めさせる」ということは
子どもを社会化するためにたいへん重要なプロセスである。

これまで学校教育はこの
「自己の潜在能力を過大評価する『夢見る』子どもの自己評価をゆっくり下方修正させる」
ことをだいたい十数年かけてやってきた。

中学高校大学の入試と就職試験による選別をつうじて、子どもたちは
「まあ、自分の社会的評価値はこんなとこか…」
といういささか切ない自己評価を受け容れるだけの心理的素地をゆっくり時間をかけて形成することができた。

しかし、「オレ様化」した子どもたちは、教師が示唆する自己評価の「下方修正」をなかなか受け付けない。
彼らは過大な自己評価を抱いたまま、無給やそれに近い待遇で
(場合によっては自分の方から「月謝」を支払ってまで)「クリエイティヴな業界」に入ってしまう。
「業界」そのものは無給薄給でこき使える非正規労働力がいくらでも提供されるわけだから笑いが止まらない。
自己を過大評価する「夢見る」若者たちを収奪するだけ収奪して、
100人のうちの一人くらい、力のある者だけ残して、あとは「棄てる」というラフな人事を「業界」は続けている。

時間とエネルギーを捨て値で買われて、使い棄てされる前に、どこかで
「君にはそこで勝ち残るだけの能力がないのだから、諦めなさい」
というカウンセリングが必要なのだけれど、そのような作業を担当する社会的機能は、
いまは誰によっても担われていない

191 :仕様書無しさん:2008/05/24(土) 21:41:50
年を取ると新しい技術についていけないっていうのは嘘だよな。
そういう人はもともと若いうちもただ指示に従って全体を理解しなかったって人だよね。
うちの取引先の会社の社長は50近いけどEJBやUNIX関係だとほとんど神レベル。
若いうちはC言語やアセンブラで開発してたみたいでJavaをはじめたのは40になってからって言ってた。

192 :仕様書無しさん:2008/05/25(日) 09:05:50
50近い社長がコーディングですか。そうですか。

193 :仕様書無しさん:2008/05/25(日) 09:31:21
>>191
てか、他の業種の職人とかわらんよね。
ちゃんと学んでやってれば年と共に成熟してくる。
30で駄目になるってのは、もともと体力や時間投資に物言わせて
やってきただけの馬鹿が疲れたってだけの話。

194 :仕様書無しさん:2008/05/25(日) 19:18:08
若い頃はただのバカだったのに、歳喰ったら口だけ達者なバカになるから困るんだよな

で、普通の奴はそんなバカが何言っても騙されやしないんだが、中には騙される奴が出てくるんだよなw
おまえ人のどこみて評価してんの? って聞きたくなるよ


195 :仕様書無しさん:2008/05/26(月) 00:49:36
ぎそうはけんのひきうけさきがきょひしはじめるねんれいなだけだろ
>>1からよめばいいのに

196 :仕様書無しさん:2008/07/06(日) 08:36:16
最近は、2次請け以下は人が全然来ないらしいしな。どうなる事やら。


197 :仕様書無しさん:2008/07/06(日) 13:53:58
>>196
SI業界は「有能な」人材が不足してるっていうのをどっかのサイトでみたけど
人の数自体はむしろ多すぎたんじゃないかな。
多重請負構造が成り立っていられたのも人大杉がひとつの原因では?
人が減ってくれるのは業界全体の改善につながるんじゃないか?

198 :仕様書無しさん:2008/07/06(日) 13:56:01
ひともどきでも人月立つからなぁ・・・

こればっかりは人月計算の悪い面ダヨな

199 :仕様書無しさん:2008/07/07(月) 22:27:24
発注元からして「売上至上主義」で「付加価値の高い仕事」を評価するシステムじゃないから。
有能なのは見切りをつけてヨソに行っちゃうよ。

200 :仕様書無しさん:2008/07/09(水) 02:31:09
Matzの会社を財務分析してみたんだが。
http://d.hatena.ne.jp/AntiSeptic/20080704/p1

などと思わせぶりな言い方をするものだから覗いてみりゃ、
なんて事無い田舎の零細企業の財務諸表であって、面白くもなーんともなかったわけだ。

それにしても、この程度の収益で2007年度って、
あの会社にとっては多分空前絶後の景気のいい年だったはずだの
Rubyとゆー「鉱脈」があるだの言っているのは何なのだ。
Geekのヨタ話というのは、いつもこんなしょぼいスケールで行われているのか?
あそこの技術者の平均レベルは、他の普通の会社よりはずっと高いと思うって、
これじゃあ、技術なんてIT企業の収益とは何の関係も無いと証明しているようなもんじゃねえか。

そもそも、この会社が何をやっているのかがHPを見た限りではよく分からん。
要は受託開発だろ労働力を人月で売ってるだけだろマーケ屋がこねくりあげた横文字得意げに使ってなに悦に入ってやがんだコラ。
更には製品・サービス部門まであって、なにやら参考価格が書いてあるところを見ると、
多分にパッケージっぽい印象を受けるが、それでいて全体の粗利率が26%程度ではどうしようもないだろ。

あそこに入りたい人は、損益計算書も注意して見ておくといい。まぁこれはどんな会社でも同じだけど、
ここを見るといろんなことが見えて来る。株価指標を計算してみるのもいい(非公開会社でもね)。

201 :仕様書無しさん:2008/07/16(水) 02:18:52
風姿花伝
 拙訳
このころの能が最盛期である。ここでこの文章の本意をつかみ、能を自らのものにすれば、
まちがいなく天下に認められ、名声を得ることができよう。もしもこの時期に、世間の認知度も不足し、
名声もそれほどでないのであれば、どれほど巧みであっても未だに真実の花を極めた
役者ではないと理解しなければならない。
極めることができなければ、四十を過ぎてから能(の芸)は衰えていくだろう。
このことが、花を極めていなかったことを証明することになるのである。
-----

この年齢は、体力的なもの・容貌・経験・技術、ようするに心技体のバランスがもっともとれた時期といえる。
これは芸能に限ったことではなく、三十台半ばで自分なりの方法論を確立していなければ結局はものにならないのだ
という恐ろしいことを述べているようにも思える。
能天気な大器晩成志向は数百年前に既に粉砕されている。


202 :仕様書無しさん:2008/07/16(水) 02:34:28
新卒で入社した会社が松下の子会社で、
すぐやめて他の職種をやったあとにまたIT業界に戻ってきて
今中小企業にいるんですが、
もう電気メーカー系大手に行くのは無理でしょうか?

自社の営業と一緒に客先面接行っても、
ユーザー系だと受かるのにメーカー系だと必ず落ちるんだよね〜

1社目がヘタに有名な大手だと、ライバル会社の面接に受かりづらいのかorz


203 :仕様書無しさん:2008/07/16(水) 02:37:49
>>202
人は天下りや出向などを見てもわかるように、
官庁→大企業→中企業→小企業→零細へと流れていく。
今いる会社が成り上がらない限り難しいのでは?

204 :仕様書無しさん:2008/07/16(水) 06:50:27
>>201
つ論語

205 :仕様書無しさん:2008/07/16(水) 21:19:23
ようはその人の資質だろうな
まあ若い方がおっさんより育てやすい指導しやすいってのはあるだろう

206 :仕様書無しさん:2008/07/16(水) 23:00:23
35歳で引退する人は
体力勝負で若手でもできるような仕事をやっていたということ

PGにはそういう仕事ばっかりなのが問題なのか

207 :仕様書無しさん:2008/07/16(水) 23:14:37
派遣会社のコーディネーターと同じ仕事がしたい奴は35を過ぎても続ければいい
それだけの事

208 :仕様書無しさん:2008/07/17(木) 00:06:38
35で引退すると、その後どうなるんだ?
その後40年間隠居して生活できるほど金は貯まってないだろう

209 :仕様書無しさん:2008/07/17(木) 00:24:03
>>208
警備員とか吉野家の店員とかスーパーの惣菜売り場とか

210 :仕様書無しさん:2008/07/17(木) 00:25:54
ひと売りのくちききとか・・・

211 :仕様書無しさん:2008/07/17(木) 00:40:35
派遣会社の営業さんになりたくてPGになった奴挙手ノシ

212 :仕様書無しさん:2008/07/17(木) 11:10:23
課長になればいいのでは?

213 :仕様書無しさん:2008/07/17(木) 14:49:11
正直プログラム書くのに飽きた。つまらんわ。

214 :仕様書無しさん:2008/07/17(木) 20:28:26
>>213
それはおまいがつまらん仕事をやっているからでわ?

215 :仕様書無しさん:2008/07/17(木) 20:33:11
214も20年プログラム書けばわかるよ。

216 :仕様書無しさん:2008/07/17(木) 22:07:24
>>215
。・゜・(ノロ`)・゜・。

217 :仕様書無しさん:2008/07/18(金) 02:42:12
35年プログラム書いてる。概略構想から納品にこぎつけてる。申告で消費税払っている。フリープログラマです。

218 :仕様書無しさん:2008/07/18(金) 02:53:16
>>217
いいなぁ、そういうポジション
30年書いてて飽きないけど、アサインされる作業がもうぬるぽ

219 :仕様書無しさん:2008/07/18(金) 18:56:11
書くのに飽きたのなら、書けなくて困っているやつらを鍛える側になればいいじゃまいか(´・ω・`)

220 :仕様書無しさん:2008/07/18(金) 19:43:19
>>219
もっと面白くないだろそんなもん。

221 :仕様書無しさん:2008/07/18(金) 20:47:34
じゃあ何が面白いんだよ

222 :仕様書無しさん:2008/07/19(土) 07:32:22
SEX

223 :仕様書無しさん:2008/07/19(土) 08:23:45
( ´,_ゝ`)プッ

224 :仕様書無しさん:2008/07/20(日) 11:49:42
組み込み系なら35歳定年はありえなかったのに・・・
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1216516345/


225 :仕様書無しさん:2008/07/20(日) 12:03:30
>>86
>ゲームPGがゲーム作りなんかやめて、IT系方面で、その才能発揮したら革命おきると思うけどね・・・

ゲーム業界が嫌になってITに鞍替えした奴なんて
腐るほどいるけどね.....ゲームばっかしてるからそう感じるんだよ。
3Dゲームの一つも作ってみれば?

226 :仕様書無しさん:2008/07/20(日) 14:11:25
>>225
そんな昔の書き込みにレスすんなよwww
ゲームプログラマはドキュメントが軒並み作れないから戦力外だってことは
どこのIT企業でも常識なんだから。

227 :仕様書無しさん:2008/07/20(日) 20:09:31
ゲームプログラマは平均してSIerより能力上っぽいけどな。
実際は(自称)ドキュメント書ける(プログラムは書けない)SIerばっかりじゃないのか?

228 :仕様書無しさん:2008/07/20(日) 20:32:57
つうか。
コーディングは普通の知能があれば誰でもってできるのだから、仕様書を書けないのは30過ぎて致命傷では?

229 :仕様書無しさん:2008/07/20(日) 20:52:11
ま、画面が3Dになった途端PCの前で固まるような業務アプリ開発者が
コーディングは誰でも出来るとかよく恥ずかしげも無く言えるなあって話ですわ。

230 :仕様書無しさん:2008/07/20(日) 21:14:23
>>229
俺もそう思う

231 :仕様書無しさん:2008/07/20(日) 21:27:07
ま、逆にドキュメントまとめる作業を覚えたゲームプログラマは鬼に金棒だと言う話。

232 :仕様書無しさん:2008/07/20(日) 23:40:57
ドキュメントが作れないってどういうことだ?
書くのが面倒ってことか
それはただ怠慢なだけじゃんか

233 :仕様書無しさん:2008/07/21(月) 00:16:11
>>232
仕様作成の能力はプログラムとは別だということでしょ

234 :仕様書無しさん:2008/07/21(月) 00:18:53
日本語が上手く使えないというか、ボギャブラリが極端に不足しているのがゲームプログラマだからなぁ。
コアな話題は鬼のように知っているが、一般的な処理の名称や工程の名称は一切知らない。
だからドキュメントを作るのが物凄く苦手。

235 :仕様書無しさん:2008/07/21(月) 00:46:13
>>234
なんなんだろうな。その上から目線はw

> コアな話題は鬼のように知っているが、一般的な処理の名称や工程の名称は一切知らない。
一般的な処理の「名称」ってw
コアな話題(技術)の学習コストに比べれば微々たるもんじゃないのかな?
ゲームプログラマでやってこれた人はISerでもやっていける(そっちに行きたいと思う人はいないだろうが)
がその逆は否じゃない?

236 :仕様書無しさん:2008/07/21(月) 00:47:10
>>235
s/ISer/SIer/

237 :仕様書無しさん:2008/07/21(月) 00:49:16
>>235
おまwww
>>234 自体がゲームプログラマの書いた文章だってwww


238 :仕様書無しさん:2008/07/21(月) 00:56:01
>>237
うはwww吊ってくるorz

239 :仕様書無しさん:2008/07/22(火) 22:05:19
SEは60まで問題なく働けるならPGからSEになればなんにも問題ないじゃん
それともなにか問題でもあるの?

240 :仕様書無しさん:2008/07/22(火) 23:10:39
中小ITのPGは35歳を境に引退しはじめる。
営業には移りたがらないし、派遣(偽装請負)の身受先も減っていくから。
SEとして60まで問題なく働ける会社にいる人間は勝ち組ですよ。

241 :仕様書無しさん:2008/07/23(水) 01:12:00
富士通23
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1215871283/

147 名前:就職戦線異状名無しさん 投稿日:2008/07/23(水) 00:21:25
この会社ていうか上流企業は、技術力を持った開発者にはとことん冷たいからな。

技術を持っていて黙々と開発をする奴はコミュニケーション能力が無いからB、
技術的なことは良くわからないけど口だけ達者で、自分は仕事をせずに
丸投げばかりしている奴は、コミュニケーション能力が高いからA。

こんなことやっていては優秀な人は他社へ流出するか、真面目に働かなくなるわな。
今回の単純ミスも自業自得と言えよう。


242 :仕様書無しさん:2008/07/23(水) 01:31:45
老眼で、ドキュメントが書けない。
つか、ソースも見えない。

もう引退しかないかなー?

老眼鏡は10個ぐらい買ってきてしまった。
シクシク。。。


243 :仕様書無しさん:2008/07/23(水) 01:36:32
レイシック手術受けたら?






244 :仕様書無しさん:2008/07/23(水) 01:37:03
女子高生でも気軽に受けて視力が1.0以上うpする魔法の手術





245 :仕様書無しさん:2008/07/23(水) 01:51:46
これで彼女ができました

246 :仕様書無しさん:2008/07/23(水) 02:14:52
PMにはなるわ、大手企業の富士通に採用されるわ
でもうウッハウッハでした

247 :仕様書無しさん:2008/07/23(水) 07:21:23
>>242-243
> レイシック手術受けたら?

レーシックは近眼や乱視は治せても、老眼は治せないよ。
ちなみに俺はレーシック手術経験者だよ。

248 :仕様書無しさん:2008/07/23(水) 19:49:35
目か…
そうだなぁ。
視覚障害者用の読み上げソフトとかあるとは思うが、
そんなの使いながらプログラミングはつらいかもな。

とりあえず対症療法として、ディスプレイをでかくして、
画面解像度は800x600くらいにして、
文字を大きくってのはどうだ?
それで駄目なら、自分は作業せずに、指導してやらせるしかなくね?

249 :247:2008/07/24(木) 23:16:47
> レーシックは近眼や乱視は治せても、老眼は治せないよ。
> ちなみに俺はレーシック手術経験者だよ。

ちょっと訂正。
俺がレーシック受けたのは3年以上前だが、最近は老眼用のレーシックの
研究も進んでいるとかいないとか・・・
それはともかくレーシックはナイスだよ♪ なんつーか、世界が変わるよ。

250 :仕様書無しさん:2008/08/16(土) 10:36:13
あとは、現場での年齢構成かな
営業が案件として取ってくる場合の条件として、そこのリーダやメンバの年齢構成をみて
人材をどこに配置するかも決める条件になる。だから35杉だとチョウジリがあわない。
当然ベテランでも現場に入って業務を覚えるわけだし。 
一回り年下の配にいろいろ指図されたくもない。
 ・・必然的に若い人になる。

251 :仕様書無しさん:2008/08/16(土) 11:04:25
普通、これがしたい 認められたい というのは30歳前半までのこと。
40近くになると 食えりゃいい という考えに変わってくる。
そうなった時、デスマチだらけの仕事に見切りがつくのでは?

252 :仕様書無しさん:2008/08/16(土) 14:37:01
>>251

そんな事もない
もちろん修羅場が好きなわけじゃないが

一人とか少人数での開発だと
新しい手法とか技術を習得した時の満足感
完成した時の充実感
「うおすげぇ!」っていうクライアントと同業者の反応

俺これが捨てらんないんだよなぁ

253 :仕様書無しさん:2008/08/16(土) 14:40:23
>>252 青いね。
10年後20年後のことを考えていない感じがする。

254 :仕様書無しさん:2008/08/16(土) 14:52:19
うん、青いと思う
だから悩んで迷うんだ

ただ、「これを続けていけるのであれば続けたいけど多分駄目だからPM」
っていうのは俺には駄目だった

以前3年くらいPMやって仕事も普通にうまくいった
でもね、納得いかないんだよ

駄目なものが出来上がってくりゃ「俺がやればよかった」と憤り
良いものが出来上がってくりゃ「俺だったらもっと出来た」と嫉妬する

金の為に仕事をするのは分かってるけど作るの好きなんだろな

まぁ、青いんだわな

255 :仕様書無しさん:2008/08/16(土) 15:05:49
30の頃にはバンバンアイディアが出てきて、その頃の特許が今もお小遣い程度の収入に
なってるんだけどなー、30代後半になると悲しいくらい何も出てこない。
プロマネになれないとアウトだなー。

256 :仕様書無しさん:2008/08/16(土) 16:05:18
>>255 みたいな、枯れちゃったヤツもいるし、
>>254 みたいな、好きなことを追っているヤツもいる
それでよくね?
やりたいヤツは続ければいいし、
どこかで限界が来てもそんなの自己責任でしょ?

なんで自分の基準でしか物事みられないかなぁ

257 :仕様書無しさん:2008/08/16(土) 17:00:24
子供ができて、でも仕事におわれて、家にもかえれなかった30台。
もうすぐこのまま40台Goal

258 :仕様書無しさん:2008/08/17(日) 11:24:14
おじちゃん、またあそんでね。


259 :仕様書無しさん:2008/08/18(月) 01:22:30
35超えると仕事無いですか?
中小請負ですが先輩が人売りにさせられて辞めました
自分の将来に不安を感じる毎日です

260 :仕様書無しさん:2008/08/20(水) 21:02:08
優秀ならある
優秀じゃないなら無い


261 :仕様書無しさん:2008/08/20(水) 23:42:52
優秀なら付いた部下の勤怠管理の仕事もある

優秀じゃないなら人売りしか無い

262 :仕様書無しさん:2008/08/21(木) 22:32:33
オレは「君の倍の年齢だから、君の倍の速さで仕事が出来るんだよ」
と胸を張って言える
だけど、辞められると困るから言わない

ゆとり、馬鹿すぎ

263 :仕様書無しさん:2008/08/22(金) 07:46:39
>「君の倍の年齢だから、君の倍の速さで仕事が出来るんだよ」

これ胸張って言ったら逆にバカにされるぞ

264 :仕様書無しさん:2008/08/22(金) 14:18:18
年齢じゃなく、純粋に能力次第であって、
本当にバカなやつと比較したら、たいていそんな連中はマイナスなので、
何倍しても比較にはなりませんが…

265 :仕様書無しさん:2008/08/22(金) 15:00:28
そこはマイナス同士で協力させて、マイナス x マイナスの積の
効果で素晴らしい効果をもたらせればいいよ、
では早速、

・・・あれれ?、負号が取れない、バグってるのか?。

266 :仕様書無しさん:2008/08/22(金) 22:49:45
既設計のモジュールかき集めて機能実現できれば年食ってるほうが有利だぁね。
35を境に新規のアルゴリズムを組めなくなったorz

267 :仕様書無しさん:2008/08/22(金) 23:28:03
>>266
いまさら新規アルゴリズムってなんだよw

268 :仕様書無しさん:2008/08/23(土) 00:56:26
>>265
それ単に和を取ってるだけだぞ

269 :仕様書無しさん:2008/08/23(土) 02:37:24
>>263
業務もインフラもプログラムもできるので
結構効率よく仕事ができるのです

色々出来たほうが便利です
プログラムしか、SEとして業務しか、インフラ担当だからテラターム触れるだけとか
オレから見ると
なんか身体障害者のようです

ネットゲームで寝不足な「ゆとり」より
貪欲な中国人や韓国人に頼んだ方が安くて安心
とお客さんは考えているみたいです

270 :仕様書無しさん:2008/08/23(土) 04:53:26
お客さんは開発現場で急に騒ぎ出す外人の対応なんてしたことがないだろうからね

271 :仕様書無しさん:2008/08/25(月) 12:51:37
基本的に男の事務職・プログラマーは的確に35歳ぐらいで転職が不可能になります。
天才の人はいいですが「新人に毛がはえた」程度では絶対に転職できません。(経験者は語る)

272 :仕様書無しさん:2008/08/25(月) 20:48:50
今は普通に出来るレベルのプログラマなら40まで上がってるよ

あと何を以って天才とするかは分からんが
誰よりも何でも出来るのが天才とするなら年齢での制限なんか無い

事務は知らんが

273 :仕様書無しさん:2008/08/25(月) 21:02:05
40以上じゃないとメンテできないシステムまだあるよw

274 :仕様書無しさん:2008/08/26(火) 16:16:52
ヒアルロン酸が多いと触れないシステムですね。わかります。

275 :仕様書無しさん:2008/08/26(火) 16:41:17

何を言ってるのかわからない
わかりますを言いたかっただけなら、例文としてはよくないですね

276 :仕様書無しさん:2008/08/26(火) 23:43:44
>>275
流行について行けてないんですね、わかります

277 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 01:36:08
セルライトが出てると触れないシステムですね。わかります。

278 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 12:14:13
>>276
ヒアルロン酸なんてはやってねぇよwww

279 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 15:43:58
>>278
オールドタイプですね、わかります

280 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 21:01:52
>>274-279
自演乙


281 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 22:05:39
40以上でオブジェクト指向な人は稀だよな。
ほとんどがだらだら書き

282 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 22:36:53
>>281
あれメンテ困るよね

283 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 22:48:21
元プログラマに向いてる職業ってなんだろうな

284 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 22:52:06
住職

285 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 22:52:19
>>283
プログラムちょっとかじって辞めたんなら
何の特技にもなってないよ
好きな職業選べば?

286 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 23:05:20
何かが>>285の癇に障ったようだぞw

287 :仕様書無しさん:2008/08/27(水) 23:06:57
コピペ屋

仕事内容はコピペをひたすらするのみ

288 :仕様書無しさん:2008/08/28(木) 00:01:08
コピペプログラマー程この職業にしがみつく奴はいない

289 :仕様書無しさん:2008/08/28(木) 06:51:46
つくったやつにしかメンテできないシステムつくれや。
MSがなぜ存続しているか考えろや。

290 :仕様書無しさん:2008/08/28(木) 06:53:43
>>289
なぜ存続しているか、MacやLinuxが思ったほど普及しないから。

291 :仕様書無しさん:2008/08/28(木) 06:59:11
plan9は、まだ次期GNU OSにならんのか。。。

292 :仕様書無しさん:2008/08/30(土) 19:17:42
>>290
MS・Windowsは使用環境が誰のどのPCを見ても基本的には同じで
初心者は使い方を誰に聞いても解る。
LINUXはその使用者が目的に合わせてカスタマイズ出来て
結果、同じOSとはとても思えないPCができあがる。
それはその人以外には使えないものも中にはある。

293 :仕様書無しさん:2008/08/30(土) 19:35:59
そう。Linuxは趣味のOSだと思う。
仕事に使うのは、やっぱりWindowsだよね。

294 :292:2008/08/30(土) 20:43:10
そういう意味ではないのだが

295 :仕様書無しさん:2008/08/30(土) 20:52:30
292はWinやLINUXの現実の使われ方と、それらの可能性(ポテンシャル)の話を
混同しているんだねたぶん。

296 :仕様書無しさん:2008/08/30(土) 21:05:08
>>295 ?

297 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 00:04:51
むしろ、俺が30歳で斬られそうな現状について
派遣PGやってるけど30近くになると職場ないよ職場

298 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 00:07:19
そして戻るべき自社には

机が無い
辞めろってか

かな?

299 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 02:49:57
>>297
独立すべし

300 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 08:49:42
30歳引退説浮上

301 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 09:33:21
ついに30歳説がでたか

302 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 11:58:49
条件があるな
30歳でリーダー経験がないとどんなにPGのスキルあっても仕事無いな

なんか無駄にリーダー、リーダーってうるさくね?
そんなにリーダーばっかり現場にボコボコ必要なのかと・・・

というわけで派遣でもう2ヶ月も待機中ですよ

実家帰ってスーパーかコンビニのレジでもやるかなぁ・・・

303 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 16:03:32
どうなんだろうねえ。
リーダーは正社員がやることじゃないかな。
「実質上の」リーダー経験って、
スキルシートで見てもらえないよね・・・。

俺、コンビニやってますよ・・・。

304 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 17:34:48
プロパーの若い正社員がPMなんで、
スキルシートには間違っても裏PMとは書けないもんなあw


305 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 18:17:53
5年前
プログラマは30歳定年
現在
プログラマは35歳定年
5年後
プログラマは40歳定年
以下続く

306 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 18:26:22
でも、結局どの時代でも生き残れるのは、
ちゃんと技術があってニーズに対応出来る人だけなので

307 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 18:59:29
上手に人を使い潰す技術がちゃんとあれば生きていけるさ

308 :仕様書無しさん:2008/08/31(日) 19:26:44
現場次第だよね
しゃべってさえいれば
生きていけるような現場もあるし

そんな所には行きたくないけど。

309 :仕様書無しさん:2008/09/01(月) 12:12:14
年齢が関係あるのは派遣、偽装請負だろ
本当の請負ならSE2名、PG4名とかで
名前、年齢は出さない。
極端な話、人をアサインしなくても良い。
客先常駐だとなかなかむずかしけどね


310 :仕様書無しさん:2008/09/01(月) 15:04:54
23歳定年説もあるぞ。

DQN会社に入った新卒君が精神的に潰れて定年退職。以後ニート。
そういうのは、精神内科行ったら一発でうつ病と診断されるみたいね。

311 :仕様書無しさん:2008/09/03(水) 05:13:01
つまり18歳から60歳まですべての年齢に定年説がある、ということで

312 :仕様書無しさん:2008/09/04(木) 23:26:55
35定年説は35前の奴が言ってるんだって
もうちょっとしたら伸びるから

313 :仕様書無しさん:2008/09/04(木) 23:50:33
35までにそれなりに築けていない奴は捨てられて当然だろ
小難しいやからが多いからな
せめて若い世代の人間で扱いやすい人間を、ってのも理由


314 :仕様書無しさん:2008/09/05(金) 00:10:43
PG引退

315 :仕様書無しさん:2008/09/08(月) 21:53:04
だいたい若い者が育ってないのに引退できるわけないわな。


316 :仕様書無しさん:2008/09/08(月) 22:00:52
>>310
俺は欝だったのかあああああああああ!!!!
でももう社会復帰してサラリーマしてます

317 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 21:22:14
自意識過剰な奴が鬱に成りやすいと思う。

318 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 19:11:30
今、28歳の経験10年C/C++プログラマなんだけどマジで仕事ない
派遣の営業さんが一生懸命探してくれてるけど面接するたびにいらんと言われる

319 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 22:36:33
経験ある言語にしがみつくヤツは、どこも要らないんじゃね?
何でもこなせないと

320 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 00:11:10
1年後の俺じゃまいか・・・・

321 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 17:53:29
>>318
仕事が来ない今、何をやっているか、だな

322 :仕様書無しさん:2008/09/13(土) 02:04:32
性格がよほど悪いか、単価が実力見合いでないか、どちらかだな

323 :仕様書無しさん:2008/09/13(土) 22:15:17
>>318
その面接の内容が問題なんじゃないか?
よっぽどのコミュ力不足とか

324 :仕様書無しさん:2008/09/13(土) 23:52:24
>>320
怖いだろう?鬱になるだろう?
こうして>>323みたいな営業や人事が引退年齢を引き下げたり、肩叩いたりしていくんだよ。

325 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 14:12:39
>>318
新しい技術とか経歴以外の分野をやってもらうとか言われて
「出来ません」、「自信ないです」とか言うクチか?

326 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 14:47:51
>>325
最近、派遣とか外部からの人を使うこと自体が禁止されてるプロジェクトが多いからだよ。

327 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 17:34:15
じゃあ俺は引退して3年経つな。
まあPGになろうと必死に頑張ったが34歳だけど。
今はフリーで頑張ってるよ。

328 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 18:04:20
同じ調子でずっとプログラム書く人はいないだろうが、
年とっても好きな人は書いてるでしょ。段々経験積んで
賢くもなるわけだし。(逆にそうならない人は止めてる)

Linus, Larry Wall, Matz とかスタイル変わっても書いてるんでは。

329 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 18:14:41
>>328
昔の作法でコード書かれて、他の人のプログラムと干渉しちゃうので
古い人のコードは使いたくない。

330 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 18:39:35
>>329
必ずしも若い人がモダンなコードを書くわけではないし、
35才以上の人が古めかしいコードを書くとも限らない。

まだ気づいていないのかも知れんが


331 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 19:00:12
typedefの無いstruch宣言で、使う度にstruct指定しないといけないコードとかヤメて。

332 :仕様書無しさん:2008/09/16(火) 18:01:26
とりあえずだなあぁ。

この話をするときは、「定年」の定義を先にしてもらおう。

35歳で定年ってことは、35歳で会社辞めさせられるってことですよね?
定年退職で退職金でますよね?

と繰り返し言ってやったら、相手は何もいえなくなるからw

333 :仕様書無しさん:2008/09/16(火) 18:05:29
>>332
スレタイ慾嫁

334 :仕様書無しさん:2008/09/17(水) 07:19:10
30過ぎると外注部屋要員として入るのも難しくなるよ。
もう外部の人間に関わらせない方針の案件が増えてるのかな。

335 :仕様書無しさん:2008/09/17(水) 11:06:01
スキル積んでナンボでもないし必要なときに必要な人材集めるようにしないと
固定費で爆死するぞ

336 :仕様書無しさん:2008/09/17(水) 15:59:51
>>330
経験則からだいたいひとつの場所に向かうだしな。
たまーに独自のおかしな方向に行く人はいるけど。
そういうのはだいたい使えない。

337 :仕様書無しさん:2008/09/18(木) 23:42:00
38才です。会社で俺一人だけ
アセンブラで仕事してるんだけど


338 :仕様書無しさん:2008/09/19(金) 01:13:54
じゃあ、ボク横でアンサンブルで演奏します
曲は「天国と地獄」で

339 :仕様書無しさん:2008/09/19(金) 02:37:50
野球選手の定年は?と聞かれたらその人次第という、
自分で限界を感じて辞めていくだけ、限界を感じなければいつまでもやればいいさ


340 :仕様書無しさん:2008/09/19(金) 02:42:39
48歳です、オープンリールの磁気テープに記録されたデータを
8インチフロッピーに移す仕事してます。


341 :仕様書無しさん:2008/09/19(金) 03:10:56
>>340
だうとw

342 :仕様書無しさん:2008/09/19(金) 03:18:30
正直、独身の間しかできないわ。この仕事。

343 :仕様書無しさん:2008/09/19(金) 03:28:17
>>342
生涯独身なのですね、わかります

344 :仕様書無しさん:2008/09/21(日) 13:10:19
俺、IT引退したら結婚するんだ!!




345 :仕様書無しさん:2008/09/22(月) 19:26:04
IT業界を引退する時は人生を引退する時って事かな。。。
事かな。。。
かな。。。
。。。


346 :仕様書無しさん:2008/09/24(水) 01:07:46
>>344
しむら〜それ脂肪フラグ〜!

347 :仕様書無しさん:2008/09/24(水) 22:39:05
>>346
志望じゃなくて生涯独身宣言では?

348 :仕様書無しさん:2008/09/28(日) 11:53:30
寿退社ですね。

349 :仕様書無しさん:2008/09/28(日) 17:11:48


405 :名無しさん@引く手あまた:2008/09/05(金) 19:29:42 ID:UYUAzQBn0
>35歳定年説が叫ばれるのはそんな状況から。

よく聞く言葉だけど、これは実は大した根拠に基づいていないと思う。
そもそもIT産業が爆発的に広がったのが、せいぜい15年以内の話だから。
IT業界自体が歴史が浅すぎるのだ。だから35歳説なんて統計的にはまったくアテにならない。
あと、35歳説がささやかれたということは、職にあぶれる35歳が居たということだ。
仮に35年説が唱えられたのが5年前だとして、その時35歳だった奴がIT業界デビューしたのが22歳だとするなら、
その当時のプログラマにはCOBOLerが多かったんじゃね?
正確には「COBOLしかできないプログラマー35歳説」なら同意してもいいけど。

あと、昔と違って今はプログラマー以外にもIT系の職業増えたし。
昔はコンピュータ系の仕事といえばプログラマーを連想する人は多かっただろうけど。


350 :仕様書無しさん:2008/09/28(日) 17:17:01
経営側が安い賃金で長時間働く若い奴らをもっと取り込みたいからこんなデマ流しただけだよ。

351 :仕様書無しさん:2008/09/28(日) 17:50:58
アテになろうがならなかろうがどうでもいいし
反証事例を多数並べて証明してくれればいいだけじゃない

352 :仕様書無しさん:2008/09/28(日) 19:09:48
実は下手にCができるよりCOBOLの保守のが仕事がある現実

353 :仕様書無しさん:2008/09/28(日) 21:50:19
Σ計画がいつだったか知らない人が
多いのかな? それって20年以上前なんだけどな。
そのころ、Σの一部として、社内では、V88プロジェクト
(トマトジュースではないよ)とよばれる。1988年に
向けた取り組みがされていたのを覚えています。

#つりのマジレスかこわるかったかな


354 :仕様書無しさん:2008/10/01(水) 23:06:34
唐突にシグマ計画の話を始めたかと思えば「つりのマジレス」とか、
ちょっと頭イカレちゃったお人?


355 :353:2008/10/05(日) 09:56:11
つりにマジレスでしたね。 失礼
15年以内とか、事実と違うことが書かれてあったもので

356 :仕様書無しさん:2008/10/07(火) 11:02:57
>>349さんの考察はもっともだし、俺も大賛成なんだけど、
いまだに35歳定年説を頑なにまで信じ込んで、守り抜こうとする
バカな営業や管理職が多いのも事実… orz

357 :仕様書無しさん:2008/10/07(火) 12:44:50
11時かー。
こんな所で頑張っても、騙されてくれる学生や第二新卒は増えないよ。
「若者の使い捨て」は政治家も人気集めに使う程幅広く知られてるし。

358 :仕様書無しさん:2008/10/07(火) 21:42:37
>>352
需要と供給の関係だな。COBOL 遺産はかなりあって今更すぱっとは切り替え
られないし、実は切り替えない予定のところもある。

ただ、COBOL programming をしたいのか、という問題はある。土方に需要はあ
るが土方になりたいのか?という問題みたいなもん。どうせどの言語でも土方
だからいいや、という考え方もあると思う。


359 :仕様書無しさん:2008/10/07(火) 22:13:14
C言語って誰でも「できる」とは言えるし、入門書も多いしで
俺の仕事がなくなってるよ〜

経験10年ぐれーの俺と、3年ぐれーの人って実はそんなに差がないかもしれないとは俺も思うぜ
俺ももう30近いし派遣だと取りにくいってあるのかもしれんねぇ〜

それに加えて史上最強の金融危機・・・あーあ、また仕事なくなるぜ〜

360 :仕様書無しさん:2008/10/07(火) 22:33:01
>>359 10年と3年じゃ差あるだろ。それ以上に個人差はあるが。

361 :仕様書無しさん:2008/10/07(火) 23:01:01
マジレスするとなぁ。

35才超える頃には、どんなへぼ技術者でも年収で500万超えるだろ。
そうなると、PGじゃ単価が安くて会社の儲けがないんだわ。
で、それくらいの年齢になるころにはプロジェクト率いて、メンバーの
ピンハネ金を給料に回せる状態じゃないと成立しないから、PGは引退
してもらうってこと。


362 :仕様書無しさん:2008/10/07(火) 23:04:21
設計とかマネジメントしつつ面白そうな所だけコード書かせて貰えるってのが理想的だな

363 :仕様書無しさん:2008/10/08(水) 00:21:49
プロジェクトリーダーは PG ではないの?

364 :仕様書無しさん:2008/10/08(水) 00:35:52
>>361
派遣会社で言うコーディネーターそのものですね。
昔は夢のある職業だと思ったんだけどなぁ。PG。

365 :仕様書無しさん:2008/10/09(木) 00:59:00
だいたい同じ技術が通用するのは10年くらい。
向上心のない奴は、勉強したくないからやめるだけ。
今日ノーベル賞受賞した人間の年齢いくつだよ。
彼らの研究内容がプログラムよりも簡単だとでも?

366 :仕様書無しさん:2008/10/09(木) 01:03:30
>>365
積み重ねて行ける能力と、
捨ててはまた新たに覚えなきゃならない技術。

どっちが高齢者に有利か、火を見るより明らか。

367 :仕様書無しさん:2008/10/09(木) 11:55:21
プログラムも積み重ね。
毎回違うことをさせられている、という感覚の奴はそもそも向いてない。

368 :仕様書無しさん:2008/10/09(木) 15:33:07
マジレスすると言語が変わるだけで、客からの引き合いは無くなる。
需要のない言語で年を積み重ねても鼻で笑われる。
これは営業現場に立ち会うと良くわかる。

369 :仕様書無しさん:2008/10/09(木) 22:51:33
本職の技術屋には、言語の差なんか無いに等しいとしか思えない
言語がどうとか言ってる奴は営業か、技術者もどきかどっちだ?


370 :仕様書無しさん:2008/10/09(木) 23:43:28
技術と書けば変に疑われんかったろうに
特定の言語での開発経験者で人集めがあるのは確かだけど

371 :仕様書無しさん:2008/10/11(土) 07:18:02
>>369
激しく同意
言語に差なんてないよな

ただ、特有のライブラリの使い方なんてのは慣れが必要だけどな
mfcとか.netFrameworkとか・・・でもそれも2週間もあればなんとかなっちゃうよなぁ・・・


こーゆーとここだわる人ってアフォなんだろうか?w

372 :仕様書無しさん:2008/10/11(土) 12:30:34
まーたパソヲタ風情が背伸びして適当なことを言うw

373 :仕様書無しさん:2008/10/11(土) 23:16:36
言語っつーかライブラリの差じゃね。
アーキテクチャにあったライブラリが、その言語にあるかどうか。

クラサバなら、
javaでswing / SWT / AWT のうちどれか使うより
C#かVB.NETで作るのが楽だし。
分散なら、
J2EEでEJBとかJMS使う方が.NETより楽。

あと上流に行けば行くほど、PGと関係ない人間であればあるほど、
(使用言語含む)経験年数しか見てくれないよ。
大体、PGの経験年数なんて当てにならんのにな。
まぁそれを説得するのもPMや営業の役目だとは思うけどな。

374 :仕様書無しさん:2008/10/12(日) 11:12:11
まぁ経験年数なんてどうにでもなるしな。
javaのテスタ5年でも、関わったって事でjava歴5年と書かせてるし

375 :仕様書無しさん:2008/10/12(日) 12:24:35
スキルシートの偽装なんてどこでもやってるよね。
よっぽどカツカツな現場じゃなきゃ返品されないし。

376 :仕様書無しさん:2008/10/12(日) 16:22:47
現場に投入して育てば儲け物。替わりはいるし問題なし

先任に教育熱心な奴がいると楽だし



377 :仕様書無しさん:2008/10/12(日) 16:50:39
そして被害の様子は愚痴スレで語られる

378 :仕様書無しさん:2008/10/12(日) 20:43:26
言語仕様の差は生産性の差につながる

言語が全部同じとか言っちゃってるのは半端者

379 :仕様書無しさん:2008/10/12(日) 20:56:31
半端物どころか、ただの「パソヲタ風情」でしょだから。

380 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 10:34:22
>>378
そんなに差はねぇよw

381 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 14:45:51
>>378
C++ or PHP みたく言語の差が影響になる場合、仕事そもそもの種類が違うし、単価も違う。
C++は生産性悪いけど、その分、普通PHPよりは単価高い。


382 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 15:04:38
生産性の差は、言語仕様よりも開発環境によるところの方が大きい
言語自体はどれも大した差を感じられない


383 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 16:27:08
>>382
すごい人だな。じゃ COBOL でどうぞ。
それともアセンブラーとかの方が良いかな。
どうせ差がないならどっちでも良いのかぁ

384 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 17:46:59
言語でこまるのは、品質のばらつき出ることですね
特にC,C++ 違いが大きすぎる
Javaも知ってること少ない人と多い人では、コードがまったく違うし
Cobolは均一化できて最強だな

385 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 17:54:39
>>384
言いたいことはわからなくも無いが、あまりにも視野が狭くないか?
目的によっては言語によっては難しかったり不可能な場合もあるでしょ。
GUI が重要なアプリケーション。デバイスのドライバ。組込み。
3Dゲーム。web アプリケーション。数値計算。いろいろある。

目的無視して言語だけ語っても無理があると思うが。



386 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 18:56:50
ライブラリの違いを言語に挿げ替えてはなしをされるとややこしくなる

例えばVBでできるようなことをVC(MFC)に求められても困るし
VC(MFC)でできることをVBに求められても困る

これは言語の差ではなくてライブラリの差だろ
ってところまで分解して話をしてもらえると助かる

なわけで言語を一通りやったことがあるなら言語自体に差はない
別にC#の経験がなくてもC#は使える

だけどそれで使える.netFrameworksを使うのはちょっとだけ練習が必要と

ここまでわけで話をしないとダメだ
ライブラリを抜いた言語同士で違いがあるわけないだろ
よっぽど頭どうかしてる奴なら違うっていうかもしれんが

387 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 19:40:26
自由度の差がそのまま難易度の差だよ。

388 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 22:48:34
言語経験なんて基礎技術がしっかりしてる奴には関係ない。C++でコーディングしてただけの奴とCでオブジェクト指向設計してた奴で、どちらが使えるかは明らかだし、
VBでもオブジェクト指向設計は可能だし。
それに生産性なんて、それ以上に上流工程の成果物で決まるが、その補填をPGに頼ってる自覚さえない奴が言語にこだわってるなんて馬鹿みたい。
まあどうせクズPGしかいないなら、せめて言語経験をと考えてるのかもしれないが、馬鹿の元には馬鹿しか集まらんのだよ。

389 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 22:51:00
>>388
実装経験が無い人がよく言う机上論だね。

390 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 22:54:46
普通、言語なりライブラリによる生産性の差を話す場合、
上流工程での成果物の品質は同じであるというのは前提条件だと思うが。
詭弁のガイドラインでも貼った方がいい?

391 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 23:03:49
>>389
早いなwちゃんと読んでからレスしてんのか?
おまいが期間限定使い捨てPGのことを言ってるなら分からんでもないが

392 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 23:06:46
IBMが完成しないで訴えられてるのが実際。

393 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 23:17:29
>>390
そんなのコンテクストに依るよ。いきなりどの言語でも同じだ、
なんて言ったってどういう意味で使ってるのかは曖昧。

394 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 23:20:37
>>390
> 普通、言語なりライブラリによる生産性の差を話す場合、
> 上流工程での成果物の品質は同じであるというのは前提条件だと思うが。

一般的なことを言っているふりをしてすごい限定的な事を言っている
ような気がするな。この前提を満たす状況とその成果物の具体例を
出してみてよ。


395 :仕様書無しさん:2008/10/13(月) 23:38:01
言語選定にあたっては、余程の馬鹿でなければ既に最適な生産性の言語が採用されているだろうな。
しかしそれは流行ってるからとか雑誌に取り上げられてるからとかで、技術的に理解してるわけじゃないから、上流設計は的外れ。
それをカバーできる人材こそが最も必要だね。

396 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 01:03:02
>それともアセンブラーとかの方が良いかな。
すまんな、高級言語の話だ
言わんでもそれくらいはわかるだろ?


397 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 01:16:11
>>388
>C++でコーディングしてただけの奴とCでオブジェクト指向設計してた奴で、どちらが使えるかは明らかだし、
あんまり変わんないと思うぞ
ぶっちゃけ最近思うんだけど
クラスって何がいいの?
って疑問をもつようになった

ていうか、マジで言語特有のライブラリを抜いた話でそこまで
人を使える使えないをレッテル貼って判断しちゃうあたり
お前って俺よりはるかにレベルは下だと思う

398 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 01:38:14
誰でもリファレンスがあればどんな言語でもそれほど遜色なく扱えるだろ。
でも問題は「できるできない」という所にはない。
プロジェクトを立ち上げる会社は外部から人を集める際に、
取り扱う技術/言語の未経験者を極力避ける。
そのため、単価交渉時に業界/技術/言語の経験年数で買い叩く所にある。
とりわけベテランの場合は新しい言語の経験年数で単価を叩かれ易い。
35までには業界辞めるか、管理者側にならんと将来キビシイよ。

399 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 01:42:57
>>398
いや、だからそれを判断する側の話をしてるの
派遣会社のクズ営業は黙っててくんない?

400 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 01:51:16
>>397
話が噛み合わないな、そういやこのスレはPGのスレだったな、おまいがどの程度のレベルなのか知らんが、純粋に手続き処理コーディングマシーンとしての評価ならその通りなのかもしれんな、
求められてることが違うし、俺よりいい手続き処理を書ける奴は、沢山居るだろうとは思う、だが全体的な生産性はそれだけで上がるものでもない、クラスのメリットが解らないという奴に言われたくないな。
あえてクラスのデメリットがあるとしたら、設計を維持するのが大変だから人を使い捨てにできないことかもしれないが、これは状況によるからなあ。

401 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 01:59:41
クラスのデメリット
馬鹿が書いたクラスは目も当てられない

402 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 02:05:02
こんなのかぁ
458 名前:仕様書無しさん[sage] 投稿日:2008/09/26(金) 00:48:15
スレの流れ戻すぞ。
以前いた会社のJavaの開発基準書。
「オブジェクト指向技術は難易度が高いので使用してはならない」

そんなわけで、メソッドもフィールドも全てpublicかつstaticな
クラスという名の関数ライブラリが量産されていくわけだ。


403 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 02:12:59
>>400
どうでもいいけど改行ぐらいマナーでやってくんね?

404 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 02:43:28
同言語での開発経験3年以上(必須)

405 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 07:05:11
>>404
C#・・・ひとあつまんねーw

406 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 08:33:19
>>404
そんなピッタリはまる奴がその辺に転がってるわけないよね、
だから転用できるかの見極めが必要になるんだけど、杓子定規な経験だけでしか判断できない、
人を見る目がなければ負け組になるしかないな。

407 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 10:04:51
>>397
実はrubyやPHPみたいな言語こそクラスが生きてくる。
C++とかは縛りが多くて身動き取りづらいと感じるかも。
そんでも生Cより全然良いけど。

408 :仕様書無しさん:2008/10/14(火) 10:54:46
>>390
比較する開発環境と成果物(イメージで良いから)の具体例出してよ。
後出し的にいろいろ条件出して「詭弁だ!」とか騒いでもスレ荒れるだけだから。



409 :仕様書無しさん:2008/10/15(水) 01:29:08
でもさ、開発言語の選定によっちゃ、ライブラリが無いと指定されたUIすら実現不可能になるんだけどね。

410 :仕様書無しさん:2008/10/15(水) 10:25:15
>>409
そう思うよ。どの言語も同じだ!と言って、違うじゃん、と言われたら、
同じライブラリが無いからフェアな比較じゃない!、という言い訳になる。

それを含めての適材適所の言語選択なんだけどね。

411 :仕様書無しさん:2008/11/20(木) 08:31:19
言語によって違いはある
JAVAとC#が同じといっている人間は信用できない

412 :仕様書無しさん:2008/11/20(木) 19:52:30
それはライブラリ的な意味でだろ?
まさかif文やループ文や配列の書き方に
異議を申し立てるとかそういうことはないんだろ?

413 :仕様書無しさん:2008/11/22(土) 11:24:17
似たように書けるという意味なら同意できるが>Java & C#

414 :仕様書無しさん:2008/11/22(土) 19:28:23
なんか、言語なんか全部同じだとか、違うのはライブラリだけだとか言ってるレベルの
低い奴が居るけど…。

>>412
> まさかif文やループ文や配列の書き方に
> 異議を申し立てるとかそういうことはないんだろ?

そんなのはどの言語でもある機能だろ。そんなのは共通していて当たり前。
「犬と鹿は足が4本で目と耳が2つで鼻と口が1つだから似た生き物だ」
って言ってるのと同レベル。ようするにその程度のプログラミングスキルなんだろ。

>>412に訊いてみたいけど、
C++ではデストラクタを利用してスコープを抜けたら自動的にリソース開放処理を
行なう、といた(まあありがちな)テクニックがあるんだけど、こういうのって
デストラクタの無いJavaやCなら、どうやって実現すればいいのかな?
答えてごらん。
あと、C++ではオブジェクトのコピーが比較的簡単にできるけど、
(といってもコピーコンストラクタや=演算子を再定義する必要があるが)
Javaではなかなか苦労する場合が多いけど、これについてはどう思うかな?
それと、JavaではCやC++にあったsizeof演算子が存在しないけど、
どうやって同様の機能を実現すればいいのかな?
答えてごらんよ。

415 :仕様書無しさん:2008/11/22(土) 20:37:19
コーディングで何とでもなるだろそんなもん。
方法が実装されているのと、一定の作法の中でコーディングするのはイコールなんだから。

416 :仕様書無しさん:2008/11/22(土) 20:47:59
だうと

417 :仕様書無しさん:2008/11/22(土) 20:52:20
CもC++もC#もJavaも全部が全部、相互で置き換え可能だよ。

418 :仕様書無しさん:2008/11/22(土) 21:32:01
>>414
それがあると何か実現できない機能があるの?

419 :仕様書無しさん:2008/11/22(土) 21:34:27
>>414
それって実務でできるできないの判断に使われるところなの?
もっと大事なもんがあるんじゃね?
答えてごらんよ

420 :仕様書無しさん:2008/11/22(土) 22:43:58
>>415-419

あれ〜「ライブラリが違うだけ」じゃなかったの〜?
ってゆうか、結局>>414の質問にまともに答えられないわけだw
レベルの低さ爆発だなwww

421 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 10:30:15
>>414
その違いもたいしたことない、と思えない方がレベルが低い。
全部同じにも2種類。
・違いがわかるほどに理解してないから同じと思ってる
・違いはわかるが、微々たるものと思わないくらいのスキルがある

422 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 10:45:09
>>421
だいたい後者だろ〜
1つの言語を1年もやってりゃ他の言語に慣れるのなんて長くて1月だろ
それ以上かかったらクビだろマジで

423 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 15:05:25
こんすとらくた/ですとらくた って、memalloc/realloc free に衣着せたもんじゃないかと
想像してる、cしかできないPGですが・・・

424 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 15:14:57
>>423
ちょっと違う。
セルフ式食堂の客オブジェクトを考えると
コンストラクタは入店(領域確保)だけじゃなくて、
食券購入などの初期処理を行う。
デストラクタは退店(領域破棄)だけじゃなくて、
その前に食器返却などの終了処理を行う。
Javaなどデストラクタのない言語は
その辺は店員(言語)のサービスでやってくれる。

425 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 16:54:17
余計な処理だよな
入店したからって別に飯食うとは限らないのに
人を探してるだけかもしれないし、忘れ物をとりに来ただけかもしれないのに
そういう例外をすべて無視して動作まで暗黙で決め付けてるのがキメェ仕様だと思う
実際、そういう例外は多い
そういうときにそのクラスを使いつつ例外をすり抜けるのが俺的に苦痛

426 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 22:16:02
>>422
慣れるのと詳細の仕様を知っているのは別だろ。


427 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 22:23:17
>>425
別にコンストラクタ、デストラクタに処理を書かないといけないわけじゃない
むしろ言っている通り業務ロジックを書くのは良くない
だから初期化用関数を別に設けるのが良い
C#ではさらにDispose関数でリソースの破棄を書くことができる

428 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 22:28:53
ライブラリ云々言っている人は多分C#でもループで検索するんだろうな
目に浮かぶわ

429 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 22:34:30
しかしながらJAVAはメモリを意識しないでプログラムできるように作られているので
sizeof演算子が無いからJAVAは駄目だということにはならない

このように言語によって生産性の差、長所短所があるのが判らない人は
もう少し勉強したほうがいいでしょうね

430 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 22:51:27
>>423
> こんすとらくた/ですとらくた って、memalloc/realloc free に衣着せたもんじゃないかと

「memalloc」って初耳だよ。何それw
それとreallocはいろいろ問題アリだから使うべきじゃないだろ。ググってみろ。

> 想像してる、cしかできないPGですが・・・

Cしか出来ない(しかも低レベルな)クズは口出ししてくんなw

>>424
> ちょっと違う。

全然違うだろ。memalloc/realloc free に衣着せたものは、newとdeleteだよ。
おまえバカ?w

> Javaなどデストラクタのない言語は
> その辺は店員(言語)のサービスでやってくれる。

もう、わけわからんこと書いとるな…w(何もわかってないのが丸出しw)
お前、Javaにファイナライザってあるの知ってる? もっともデストラクタの替わりには
あまり使えないんだが。(デストラクタと違って、起動タイミングを指示できないから。)
サービスってガーベジコレクションのことが言いたいんだろうけど、デストラクタの替わりじゃないだろw

431 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 22:52:52
>>425
> 余計な処理だよな

あのねえ、デストラクタなんか必要なけりゃ実装しなくてもいいんだけどさあw

ってゆうか、デストラクタを余計な処理扱いする技術者(?)って初めて出くわしたよw
Javaのガーベジコレクション機能を「オブジェクト破棄のタイミングを自分で管理できないから」
という理由で迷惑がる技術者ならよく居るけど。

> 実際、そういう例外は多い そういうときにそのクラスを使いつつ例外をすり抜けるのが俺的に苦痛

ずいぶんレベルの低い事で苦労してるみたいだね〜www

>>415
> コーディングで何とでもなるだろそんなもん。

悪いけど、何とでもなりませんw

> 方法が実装されているのと、一定の作法の中でコーディングするのはイコールなんだから。

イコールって…w 大爆笑

>>418
> それがあると何か実現できない機能があるの?

はいはい、ありますよ〜。お前のレベルじゃ理解できないだろうけどwww

てゆうか、オ マ エ ラ っ て 本 当 に レ ベ ル 低 い な あ w

せめて>>414の質問くらいは、サラリと答えてよw

432 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 22:54:09
>>419
> それって実務でできるできないの判断に使われるところなの?

おお、苦しまぎれに「実務」ときたよw
ようするに見た目が仕様通りに動いてりゃ、水面下はどうだっていいわけなんだね?w
まあ、お前みたいな「言語なんて全部同じ」とか言ってる奴は、どんな言語使っても
汚らしいスパゲティコードしか書けないから、そういう感覚しか持てねえんだろうけどw

> もっと大事なもんがあるんじゃね?
> 答えてごらんよ

ボクにはその「もっと大事なもん」って何なのかわかりましぇ〜んw
そういうオマエは知ってるんでしょ? 勿体ぶらずに教えてくれよ〜んw

>>429
> sizeof演算子が無いからJAVAは駄目

駄目だなんて…そんなことは一言も言ってないんだけどねえ…w

433 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 22:59:14
ネット弁慶ワロスwwww

434 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 23:03:48
>>432
あと、その程度は常識で得意になるほどのことじゃないだろ?

435 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 23:16:27
>あと、その程度は常識で得意になるほどのことじゃないだろ?

この程度の「常識」も知らないような低レベルな連中が
「言語なんて全部同じ」だとか「ライブラリが違うだけ」だとか
ホザいてるのが問題なんでしょ。

436 :仕様書無しさん:2008/11/23(日) 23:25:42
>>429
>しかしながらJAVAはメモリを意識しないでプログラムできるように作られているので

メモリを意識しないで作れるプログラムは実はそれほど多くはない。
web系なんかだと何でも感でもセッションに入れて循環参照起こしまくりで、
インスタンスが開放されないでGCしまくりでってのがよくある。
特定のどこかで起きているんじゃなくて全体的に起きているから修正とか
えらく大変になったりする。

437 :仕様書無しさん:2008/11/24(月) 01:09:46
とりあえず
「コアな部分まで熟知してる俺偉い、常識も知らねぇおまえら低能」
と得意げになっフカしてる奴は
人としてレベルが低いことだけはよく分かった


438 :仕様書無しさん:2008/11/24(月) 01:15:48
>>437
低スキルなのは責められるべきじゃない
誰でも最初は低スキルだからな
しかし低スキルの自覚無くその位置に甘んじているプログラマは
馬鹿にされても仕方が無い

439 :仕様書無しさん:2008/11/24(月) 02:23:56
>>431-432
やっぱりどうでもいい部分に聞こえるんだけど
スキル低いだろお前

440 :仕様書無しさん:2008/11/24(月) 16:22:50
延々煽りながら長文書いてるって、どんだけ



一日が終わろうとする時に、そんな事しかやること無いなんて
寂しい人生だねぇ…

441 :仕様書無しさん:2008/11/24(月) 18:38:40
>>438
>しかし低スキルの自覚無くその位置に甘んじているプログラマは
>馬鹿にされても仕方が無い

禿同。
低スキルの自覚無くその位置に甘んじているから
「言語なんて全部同じ」だとか「ライブラリが違うだけ」だとか
偉そうに低スキルな発言が出来るのだ。馬鹿にされても仕方が無い。
>>436のような謙虚な姿勢こそが技術者の本分だ。

>>437
>人としてレベルが低いことだけはよく分かった

技術でかなわなけりゃ「人としてのレベル」を持ち出してくるのか。
どっちが人としてレベルが低いんだよ。

442 :仕様書無しさん:2008/11/24(月) 19:20:22
>>441
言語にこだわってる奴なんかレベル低いだろw
じゃ、お前、ライブラリ云々の問題抜きで
javaだとできるけどc++だとできねーってもんあんのかよw
俺からしたら信じられないほどのゆとり発言爆発なんだけど
絶対関わりあいになりたくねーっていうか俺に近づくなよ
マジ馬鹿がうつりそうで怖いわw

443 :仕様書無しさん:2008/11/24(月) 22:17:48
とりあえず汎用機プログラマなオレから言わせてもらえば、お前らスレチ

444 :仕様書無しさん:2008/11/25(火) 19:58:28
>>442
つ[Fiber]

…とかいうと「APIはライブラリだ」発言が出てきそうなお母ん。

445 :仕様書無しさん:2008/11/25(火) 20:00:48
>>444
>…とかいうと「APIはライブラリだ」発言が出てきそうなお母ん。
Fiberがなにかは正直まったく知らないけど
もちろんそういうそういうつもりで話してるよ
当たり前だろ

446 :仕様書無しさん:2008/11/25(火) 21:29:37
同僚:あれ?おっかしいな?javaならできるんだけどな?
同僚:ちょwまってw
同僚:javaならできたからちょwまってw


俺: j a v a で も で き ね ぇ だ ろ ! お 前 は ! 

447 :仕様書無しさん:2008/11/25(火) 23:48:05
Fiberって何に使えるんだろう?、いまいち活躍の機会ないね
>>442
インラインアセンブラは?

448 :仕様書無しさん:2008/11/26(水) 06:00:09
>>447
どっかいけ邪魔

449 :仕様書無しさん:2008/11/26(水) 15:59:14
>>447 腸内の老廃物や脂肪の排出に役立っているんじゃなかったか・・・

450 :仕様書無しさん:2008/11/26(水) 16:48:41
>>447
C/C++系以外で使えたとしても
デメリットばっかりで、何のメリットもない。
てか動かないんじゃね?

じゃC/C++だとどうか、っつーと
…そこまでタイムクリティカルな仕事は
した事がないので知らんw

451 :仕様書無しさん:2008/11/26(水) 16:57:54
delphiはインラインアセンブラ使えたよな、確か

452 :仕様書無しさん:2008/11/26(水) 17:58:58
>>442
俺は状況に応じて言語(C/C++, Java, Ruby 等スクリプト系)選ぶが、
それは拘ってるというべきかそういわないべきかよくわからん。
他の言語で原理的には書けるのかもしれんが現実的ではない場合があるから。

例えばデバイスドライバとか Java, Ruby とかでは書けない。
自分で OS から全て書けば良いと言われても現実的でないし。

あと、原理的に書ける書けない以外にも書きやすいか、とか
パフォーマンスの問題もあるし。これも「こだわり」なのか
どうかわからんが。

453 :仕様書無しさん:2008/11/27(木) 01:35:44
どんな言語でもいいし、パフォーマンスがシビアな所はそこだけ別言語で書けばいいし、仕様に沿って組み易い言語を使い分けるのもいいよ。
でも、複数の言語環境を整えるのは敷居が高いかな。

454 :仕様書無しさん:2009/02/10(火) 05:29:33
年長フリーターの就職支援検討=景気・雇用集中審議で首相−衆院委

 麻生太郎首相は9日午後の衆院予算委員会の集中審議で、「派遣切り」などで職を奪われた20代後半―30代後半の
「年長フリーター」の雇用問題について、「新しく企業が雇用を開始するとしても、その世代よりも若い世代が採用される。
その世代をどうやっていくか、これまでの対策とは違ったものを考えないといけない」と述べ、
新たな就職支援策を打ち出す意向を明らかにした。国民新党の糸川正晃氏への答弁。
 社民党の日森文尋氏は、雇用情勢の悪化で非正規労働者だけでなく正社員の解雇も広がっていると指摘。
与謝野馨経済財政担当相は「体力の十分ある企業には社会的な責任としての雇用の確保、
維持をしてもらわないと価値はない」として、安易な人員削減に走る企業の対応を批判した。 

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090209-00000096-jij-pol
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234183048/

455 :仕様書無しさん:2009/02/10(火) 06:50:52
>>453
一応、COBOLは知っておいても損はないと思うんだ。
35歳引退説の議論どうぞ。

456 :仕様書無しさん:2009/02/12(木) 02:05:53
大卒の平均年収

 年齢     全体   大企業  中堅企業  中小企業
20 〜 24  325万円  337万円  325万円  294万円
25 〜 29  437万円  480万円  419万円  374万円
30 〜 34  553万円  634万円  515万円  456万円
35 〜 39  684万円  788万円  612万円  524万円
40 〜 44  820万円  927万円  729万円  653万円
45 〜 49  863万円  1022万円  778万円  630万円
50 〜 54  869万円  1060万円  808万円  645万円
55 〜 59  849万円  1019万円  812万円  641万円
60 〜 64  668万円  846万円  651万円  545万円
65歳 〜   663万円  845万円  736万円  504万円
 全体    681万円  793万円  622万円  537万円
http://www19.atwiki.jp/kyuuryoukenkyuujo/pages/12.html

457 :仕様書無しさん:2009/02/13(金) 20:11:27
この不況で35引退です。

458 :仕様書無しさん:2009/02/15(日) 15:23:34
中小だったら35歳が定年だからな
それ以降は管理職にならないかぎりあぼーん

459 :仕様書無しさん:2009/02/15(日) 18:02:18
               /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
             /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
           /:::::;;;ソ         ヾ;〉 日本には2種類の人間がいる
           〈;;;;;;;;;l  ___ __i|
          /⌒ヽリ─| -・=-H -・=-|! おまえらみたいなクズ同然の奴隷と
          | (     `ー─' |ー─'|
          ヽ,,  ヽ   . ,、__)   ノ! 我々のような高貴な富裕層だ
             |      ノ   ヽ  |
             ∧     ー‐=‐- ./  
           /\ヽ         /  これからは生かさず殺すの時代    
          ,r―''''''ヽ, \ ヽ____,ノヽ  
      ,r‐' ,、;-‐''''""''ヾ、、,     l   おまえらみたいな愚民は日本には不要だ
     / ./     r''"ヽ, \,     l`ヽ、   
     j l ,. /    '    l   ヽ、 ト,   ヽ
    ,.Lj∠、'´   , i,    /     `ヾ、`'ヽゝ さっさと自殺しろ
    l,      / 二'''"    ,;、,     `''ー゙--、
     /゙ヽ-ッ-‐'´ ./`ト-:rイ「´ ゙l;:`''ト-、,_ ノ'i,
   /  / ,;∠∠,ノ´  イ  l l, ├''|  |、,/ l  | 外国移民がこれからの日本を築き上げる
../ノ ./ /、,    ,、' ./  / .l |:::::l,. | ゙ヽ、!_,,、L,
ヽ---ツ  ∧   ̄ ̄  /    | |:::::::| |  r'"/  l,
   /  ./ .ト、,_    /      | |:::::::|. ! l'´! /   |
  ./、 ./   l,  ` ̄ ./        |.|::::::::l |. !. l, l     l
 .l、,.ノ     l,     ;'      .j |:::::::::!



460 :仕様書無しさん:2009/02/15(日) 18:10:11
得意げにAAコピペってお前頭悪いだろ、まで読んだ。

461 :仕様書無しさん:2009/02/15(日) 23:20:06
436>>
GC自体が優秀でも、まだ抑えてなきゃならない知識があるって事だろう。

GCの挙動に興味を示さないエンジニアが大量に要るのも事実だし、
高スキルを持つWEB系システムを作れるエンジニアが、
元請けの大手企業に引き抜かれて、
プロジェクトを引っ張っていく土壌も無い。

技術面からのプロジェクトのマネジメントが全然出来てない事が、
問題なんじゃないかなと思う事がある。



462 :仕様書無しさん:2009/02/17(火) 22:16:11
今年35になるPGだが、定年説がどうとかよりもさっき久しぶりに体重計に乗ったら
思っていた体重+5キロだったことの方が、今目の前にある危機。

463 :仕様書無しさん:2009/02/18(水) 09:45:49
メタボ検診の対象になる40手前なら、まだ大丈夫。

464 :仕様書無しさん:2009/02/18(水) 19:48:41
                ∠二`-=-'"~<.,,,,,_
                ,,=''"~        =
                ,/    \、i, ,ノ    \ うれない商品は捨てられるのよ。
    ___,,,,__    ___   lイ-=・=-:::::::::´-=・=-, 'l,   
   `ヽ=, \/~ ,/   /  ::::::::: `iヽ \:::::::::   l,   
    ,,,.-`l    <,_    |┌ ::::::( |_| )::::::_ ┐ l, 
  ∠,,_       \  レ/  ┬─────┬  N
   /  \、i, ,ノ  ,l, ,/    \┼┼┼┼/    |,
   | -=・=-::::-=・=-,V /     二二二二、    | |
  ,イ  ,,ノ(、_, )ヽ、,, て,,/                 し
  (_,,.  `トェェェイ '  ┌'"|              lヾ
   l, i  `ニニ´   /   レ|             /
    \_,i-,_,-i_,,/!'    \i,_ ,,    ,,,  , ,/"
      (/   \)    (二二!`ヽ-'''"--'"!二二)



465 :仕様書無しさん:2009/02/28(土) 23:35:29
もう、30前で引退です。業界終わったよ

466 :仕様書無しさん:2009/03/01(日) 15:24:05
業界が終わったんじゃなくて、バカの人生が終わるだけ

467 :仕様書無しさん:2009/03/01(日) 20:20:39
常に学習しつづける意欲がないなら、
福祉とか外食産業とか人が足りないところにいけばいいと思う。

468 :仕様書無しさん:2009/03/14(土) 02:41:57
学習しない奴ならどこへ行ってもお荷物として活躍できるがな

469 :仕様書無しさん:2009/03/16(月) 00:22:06
PGだって(他職と同様)いろんな種類の人間がいるので「常に学習しつづける意欲」は必須ではない。
また「常に学習しつづける意欲」がないPGの存在の正当性は、「正当性」を評価するコンテキストに依存する。
「常に学習しつづける意欲」がないPGにとって重要なコンテキストが雇用主の評価であるならば、
それはPG個人の技術的な素養よりも政治的な要素の方が多分に大きい。

470 :仕様書無しさん:2009/03/16(月) 00:47:43
学習する意欲が無いまま30過ぎたのはPGとしては終わってるよ。
SEとかPMにはなれるだろうけど。

471 :仕様書無しさん:2009/03/16(月) 23:20:52
名前だけはなれたとしてもロクなもんじゃないがねw
勉強しない奴は、この業界じゃ大成しない
他の業界は知らんけど


472 :仕様書無しさん:2009/03/16(月) 23:55:09
みんなで勉強して業界のクオリティを上げていこうZE!

473 :仕様書無しさん:2009/03/18(水) 20:33:47
人生において仕事の比率が高い人間ばかりではない。
大成しないからどうしたというのだ。

474 :仕様書無しさん:2009/03/18(水) 21:54:10
仕事より子孫を残すほうが偉い

475 :仕様書無しさん:2009/03/19(木) 00:43:00
馬鹿OLみたいなこといってんじゃねーよ

476 :仕様書無しさん:2009/03/20(金) 14:26:04
別にどうもしないよ
ただ、そういう怠け者は大成しないと言っているだけ


477 :仕様書無しさん:2009/03/20(金) 16:09:22
不況で企業がIT投資を控える中でこの業界は供給過多なんだよな。
コーダとプログラマを同一視してる風潮もなんとかしないと。

コーダ:
各プログラミング言語を理解し、OS、ネットワーク、データベース等の知識をひととおり有し、
専門知識を必要としないWebや業務ロジックを書けるレベル

プログラマ:
コーダの能力+
グラフィックス、信号処理、統計・自然言語処理、数値計算、シミュレーション等、
情報処理分野の深い専門知識、得意分野を最低ひとつ持っている

書籍や検索エンジンで少し調べればできちゃうようなレベルのことしかできないなら
プログラマを名乗っちゃいけないって思ってる。

478 :仕様書無しさん:2009/03/21(土) 23:56:43
>>476
ボクちゃんの意見聞いて聞いてってことですかぁ?

479 :仕様書無しさん:2009/03/22(日) 16:54:29
>>478
人の意見を自分の肥やしに出来ない坊やはそう思うかもねw


480 :仕様書無しさん:2009/03/22(日) 17:04:28
意見も何も「思ってる」で終わる程度のチラシの裏に書くような内容
その程度なら聞き入れる必要がない

人に意見を聞いて欲しければもう少し論理的に説得力のある文章を書きましょう
内容自体はまあ30点ってところかな

481 :仕様書無しさん:2009/03/22(日) 23:45:32
論理的とか説得力とか何を言ってるんだかw
ごくごく当たり前の事を書いただけだよ

30点って ( ´,_ゝ`)プッ

482 :仕様書無しさん:2009/03/22(日) 23:53:55
まあ涙ふけよ

483 :仕様書無しさん:2009/03/23(月) 10:48:08
>ごくごく当たり前の事
だからこそ
>チラシの裏に書くような内容

484 :仕様書無しさん:2009/04/07(火) 00:10:46
コミュニケーション能力ww

485 :仕様書無しさん:2009/04/07(火) 09:34:00
供給過多って。ゴミに金払う余裕がないだけでしょ。
本当にできる人間はどこも不足してる。
それはむかしっからずっとかわらん。

486 :仕様書無しさん:2009/04/12(日) 11:27:31
でも、それが誰だかわからないんだよねー

487 :仕様書無しさん:2009/04/12(日) 12:53:19
なんかクライアントにもわかるようにPGのランクを付けるシステムがいるなぁ。
PGがニックネームでもいいからWEB登録して、
1件仕事終わるたびにクライアントが評価をつけられるとか。
ヤフオクみたいな感じで。

488 :仕様書無しさん:2009/04/12(日) 12:55:19
そのシステム、出来れば20年前に欲しかったよ

489 :仕様書無しさん:2009/04/12(日) 17:40:33
topcoderがあるじゃん

490 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 09:01:10
>>138
40までいけるのか

491 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 09:52:03
40手前

もう限界です

492 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 11:32:15
59でまだまだやる気有り。

493 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 14:26:52
50才、今日からC#の勉強をはじめた。
まだ、出来るかな


494 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 14:36:35
自社持ち帰り案件ならともかく、年寄りは客先に入るのは蚊なり困難

495 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 15:12:49
まあ俺は20年近く同じ客先に居るからな。
今から別んとこ逝けと言われたらキッツイ。

496 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 16:26:33
>>492,>>493
がんばれ

497 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 16:52:12
>>495 それはそれですごいw

498 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 22:06:07
>>495
そういうのってやっぱ地方?

499 :仕様書無しさん:2009/07/16(木) 22:58:40
今、59歳の人と組んでやってる、当方45歳。

500 :仕様書無しさん:2009/07/19(日) 03:43:32
いいなー、一生コーダーとしてのんびりやりたい
当方36歳、再就職活動中
2年で新卒入社組みの9割が消える入れ替わりの激しい世界でも
経験豊富な年寄りよりも、未経験でも若い人材のほうが好まれるみたい

501 :仕様書無しさん:2009/07/19(日) 10:37:13
若い方が元気があって安い
これに尽きる
そして若くて文法もろくに覚えてないようなのでも扱える稚拙なコードが好まれる
そうやって人を使い捨ててコードを財産として蓄える
コードは動けば問題ない
あとは自慢のl営業力で何とでも

まあそんなとこ

502 :仕様書無しさん:2009/07/19(日) 11:09:10
単に若い方が安いだけじゃないの?

503 :仕様書無しさん:2009/07/19(日) 12:23:11
安物買いの銭失いって言葉通りのことが普通に起きているからなぁ。
高いからいいものを作れるってわけじゃないからみ極めガ難しいけどね。

504 :仕様書無しさん:2009/07/20(月) 10:30:28
今年は、PG/SE 30歳定年のようですが.....

505 :仕様書無しさん:2009/07/20(月) 11:17:22
>>503
そりゃ買いものをする方にとってはその通り。

ただ、放りこむほうはそういう理屈は考えてない。
むしろ安物放りこんで最終的に収入増えて困ることはない。

506 :仕様書無しさん:2009/07/20(月) 13:53:15
35歳からPGデビューしたオレはどうすれば・・・・

507 :仕様書無しさん:2009/07/23(木) 08:36:20
35になったけど、コード書いてるよ。

508 :仕様書無しさん:2009/07/23(木) 12:14:41
40だけど書いてるよ

509 :仕様書無しさん:2009/07/23(木) 13:09:02
50だけど仕事無いよ


510 :仕様書無しさん:2009/07/23(木) 13:30:25
18だけど老けてるよ

511 :仕様書無しさん:2009/07/23(木) 18:40:00
35でFPGAはじめました。

512 :仕様書無しさん:2009/07/23(木) 21:23:20
能力があれば高度とるなりしていくらでもステップアップできる。
いい年してコーディングとテストを繰り返してるのは自己責任。

513 :仕様書無しさん:2009/07/23(木) 21:29:41
上流がステップアップとかいってるのは人売り企業のみ

514 :仕様書無しさん:2009/07/23(木) 21:43:04
「たった一人で何ができる。貴様の技など千の槍相手に通じるものか」

「されど槍は欠け、人は死にまする。
生き残るのは技だけでございましょう」

――民明書房刊「技の歴史と詭弁の発展」

515 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 00:24:08
上流しかできないやつってアホなジジイばっかりだけど
やつらの方が単価いいよね
エクセルで実現性のないあいまいな変な絵描いてるだけなのにね
あんな事で金がもらえるのか

516 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 00:33:39
俺も同じ事よく言ってたが、周り見回すと
プログラマがコードしか書けない奴ばっかだから
そうなるんだとおもう。

517 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 00:43:26
コードを書く以上のことが出来たらSEと呼んであげたいなあ。
甘いのだろうか・・・。

518 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 00:52:26
なぜかコードが書けなくてもSEになっちゃうんですけどね

519 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 00:53:06
それまでは割と純粋に実力(技術力以外のも含む)だけで評価されてたけど、
35くらいになると、社内政治にも参加しないといいポジション勝ち取れなくなるからねぇ。
良い席を取れなかった奴は、他人の下で作業するだけの存在になる。

520 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 01:32:54
コードの品質と仕上げの速度が速ければ、
めんどくせー客の相手はSEって肩書きの奴にやらせて、
現場ではあーいっといて、こーやって丸め込んどいて、
とか指示することもできるけどね。
客はSEの人に感謝して俺には何のねぎらいの言葉もかけられないことも多いが、
金は俺のがもらってるからどーでもいい。
というか馬鹿の相手疲れるしね。

521 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 03:53:46
SEに技術を求めるのはバカ
ヒューマンスキルがある技術力がないSE>>>>>>>>>>ヒューマンスキルがない技術力があるSE

522 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 04:20:38
35歳を待つ必要はない。今すぐ全員首。

【雇用】労働力不足などの対策として、移民・留学生受け入れを…経団連フォーラム始まる[09/07/23]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1248363548/

523 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 07:05:50
民主党政権になったら最低賃金が1000円になるから
俺らの給料も上がるかなwktk

524 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 07:10:55
共産党と一緒だな
あっちは10年以上前から言ってたが

525 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 08:11:38
残業代も今の1.25倍から1.5倍になるらしいし
すばらしい。

526 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 09:06:07
>>521
そのとおり。逆に言えばヒューマンスキル+プログラミングスキル両方あれば凌げる。
ヒューマンスキル磨かずして文句ばっか言うな。

527 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 09:07:28
>>522
てか日本人以上にまじめに働く保証全然無いし。安かろう悪かろうでしょ、大半は。
肉体労働は別みたいだけど。

528 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 09:09:27
ちなみにプロジェクトが破綻したときに客に謝ったり一番割食うのもSE。
その責任を背負う度胸もないくせに文句を言う技術だけのPG。

529 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 09:55:24
こかすのが悪いんじゃね>PJ
下のもんのせいにするなよ
技術が全くないから下のもんがちゃんとしてないのを叱れないんだろ
バッチリ身に着けろとまで言わんけど
全くないのはいかんよキミ

530 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 10:03:37
>>528
そういうことは、自分の財産投げ打ってでも責任とる立場になってから言おうね。

531 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 12:18:18
>>527
安かろう悪かろうもなにも、国外ならともかく、国内なら日本の法律が適用されるし、
生活費のこともあるから安く雇えるわけじゃないんだけどな。

532 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 12:36:15
ところが、研修生という名目で超低賃金で雇用できる


533 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 13:16:37
>>530
そういう話じゃなく、SEよりPGのがプロジェクト焦げたときに
取らなきゃ行けない責任は重いよって話。
派遣PGとか逃げちゃえるし、正社員でも鬱になったとか体調不良とかで
逃げる奴おおいじゃん。SEでもいるけど、PGのが数として多い。

534 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 13:17:41
×SEよりPGのが(´・ω・`)
○PGよりSEのが
啖呵切って致命的ミス。こういう奴がプロジェクトを焦がすのだ。

535 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 13:19:33
>>533
謝ればいいだけじゃん。偉そうなこといっても、それしかできないんだしw
PGなんて鬱になるまで働かされるんだぜ。

536 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 13:49:49
だな
謝るほうがはるかに楽だわ


537 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 13:52:41
謝りながら腹の中で
「うるせーよ。せこい納期と金額しか出せねークソクライアントが!」
って思ってりゃいい。
酒飲んでウサ晴らせばいいだけだもんな

538 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 13:58:09
SEはストレス溜まったらPG鞭打って遊べばいいからな。

539 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 14:02:42
俺たちだけが不幸。他の奴らは楽して稼いでる。
っていう考えから脱却できないガキだからダメなんじゃないか。
謝ることくあり簡単。ストレスを感じないと思ってる方がおかしい。
簡単だって思うなら管理や折衝なんかめんどうだから嫌だって逃げずにやれよ。

540 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 14:13:08
>>539
管理や折衝を行う権限は自分たちだけで握っておいて
他人に委譲する気なんてまったく無いくせに何言ってやがる。

541 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 15:08:53
なことねーだろ。主張しない奴が悪い。
てか上にも書いたけど、詳細設計から下の立場でも、
フリーなら工数増えたら金もらわないとやらないよー
ちゃんと決めてくれないとあんたの責任だよー
とか突いて自分の仕事楽にして金もらうこともできるけどね。

542 :仕様書無しさん:2009/07/24(金) 15:09:36
↑ま、これも折衝といえば折衝だけどね。SEとの。

543 :仕様書無しさん:2009/07/26(日) 10:22:58
今年引退した奴多いだろうな

544 :仕様書無しさん:2009/07/26(日) 11:05:17
じいさんは用済み。

545 :仕様書無しさん:2009/07/26(日) 11:13:29
若者も用済み
もっと言えばSI業界中心に業界そのものが用済み

546 :仕様書無しさん:2009/07/26(日) 23:41:07
碇所長が言ってた
婆さんは用済みだって

547 :仕様書無しさん:2009/07/27(月) 00:33:22
SIerは用済みだよなぁ
特に中小

548 :仕様書無しさん:2009/07/27(月) 00:39:23
実際、中小はSI以外で売上上げようとごちゃごちゃやってるよ。

549 :学生:2009/07/27(月) 22:57:09
この流れから察すると、
超優秀もしくは、プログラム大好きぐらいじゃないとやっていけないんですか?

550 :仕様書無しさん:2009/07/28(火) 11:21:26
自分で仕事を作るか、取ってこれる人じゃないとやってけない

551 :仕様書無しさん:2009/07/28(火) 23:23:19
>>549
優秀、プログラム好きは関係ないで、
自分が大好きで、他人に無関心な無神経が生き残る世界

552 :仕様書無しさん:2009/07/28(火) 23:55:56
>>531
違う違う。
労働者が増えれば、安く人材を雇うことが出来るのが目的なんだよ。

経団連なんて、日本国や日本人の利益なんて考えてねぇよ。
この国が移民だらけで犯罪が増えても、
自分達が如何に儲かることにしか興味が無いんだよ。


553 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 15:30:25
>>552
もの凄い被害妄想だなw
移民の話は将来生産人口が減っても(チミは日本の人口動勢を知らんのか?)
今と同じ生活レベルを維持するためには、って視点から出てきてる話なんだけど知らないのか。

自分のことしか考えてないのはむしろチミなんじゃないの?w

554 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 16:54:50
>>549
別に超優秀である必要は無いし、プログラム大好きである必要も無い
ただ、偏差値50でプログラムが好きじゃないなら、この業界は止めた方が良いと思うよ

>>551
キミが優秀じゃないのはよくわかったw


555 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 20:14:54
>>553
だ れ の 生活レベルが維持されるんだ?
安くこき使うから結婚できなくなって少子化してるのに
外人入れたらもっと安くこき使われるに決まってるだろうが

それは寄生虫どもの建前だ。視点でもなんでもない。

556 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 21:05:03
>>555
本当に被害妄想激しいな。
まあこういう被害妄想クンに冷静になれって言っても無駄だろうけど
暇だし一応少しフォローするか。

まず、実質たった2行なんだから冷静に>>553をもう一度読み直してくれ。
「将来」生産人口が減っても、と俺は書いている。

つまり移民の話っていうのは将来を見越してた場合の話で、今をどうこうしようって
話じゃないんだなもともと。
今はそんなに労働力足りてないわけじゃないからね。
(少し前の愛知静岡みたいなところは別として)

あと、将来じゃなく今の話なら、そういう「ブルジョアがプロレタリーアトを搾取して・・・」
みたいな時代錯誤な被害妄想はいい加減恥ずかしいよw

冷静に世の中をよく見てもらえれば馬鹿な君でもわかると思うが、日本に「労働者を搾取してるブルジョア」
なんてあまりいやしないから。

確かに低賃金で搾取されてる人間はいるんだが、別に「ブルジョア」が潤ってるわけじゃない。
そうではなく、簡単にいうと大企業の正社員の過保護政策のツケがそういう人たちに回ってるだけ。

世の中を見るときには、「正しいものの見方」をした方がいいよ。
別に難しい話ではなく、あの頭の悪い田原総一郎でも理解したことだから。

557 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 21:34:08
>>556
安価な外国の労働者を入れたら、今の日本人の賃金が下がる。
たったこれだけのことが理解できないのかお前は?

どんだけぬるま湯に漬かって育ったのかしらんが
この手の建前を鵜呑みにして屁理屈こね回す前に、ちょっとは現実見ろよ。



558 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 22:11:06
まったくだ
アフリカ人の窃盗犯の逃げ足は、
日本の警察では捕まえられないだろうな


559 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 22:29:26
>>557
被害妄想激しいB層はこれだから困るね。
確かにそういう「弊害」は起こりうるが、だったらそういう弊害が起こらない
規制を考えればよい。

政府というのはそのためにあるわけだし、そういう場合のために我々は
選挙権を持ってるんだろう。

いずれにせよ、キミ自身の置かれた哀れな境遇を勝手に敷衍して被害妄想に浸るのは勝手だが、
将来生産人口が激減した時点で、

(1) 今と同じ生活水準の維持のために移民を入れるか
(2) 生活水準の低下を甘受するか

しか選択肢がない。移民は入れたくないが生活水準も下げなくない、
なんていうのは無理筋の話だ。

しかし、こういうB層の被害妄想クンっていうのは本当救い難いなw
まるで(経団連だかなんだかが)日本人の賃金を下げることを企んでるかのような
言い草だが、そんなことしてそいつらに何の得があるって言うのかね。

賃金下がれば購買力も下がるわけで(以下略
本当不思議な脳だわ。

560 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 22:33:19
しかもなあ、こんなスレにいるんだから大学出たてのガキじゃなくて
それなりの分別があっていいオッサンだろう恐らく。
その年齢でこの被害妄想かよ。
言っちゃ悪いがほとんどたま出版系だなw

561 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 22:44:26

>確かにそういう「弊害」は起こりうるが、だったらそういう弊害が起こらない
>規制を考えればよい。

>まるで(経団連だかなんだかが)日本人の賃金を下げることを企んでるかのような
>言い草だが、そんなことしてそいつらに何の得があるって言うのかね。

とことん都合の悪いことには目をつぶるんだなお前は…
特に下。おまえはバカだ。

562 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 22:45:02
派遣のピンハネ率の規制すらないこの国の「規制」に何を期待しているのやら
企業のための規制はともかく労働者のための規制はどんどんなくなっていくのさ
日本の政治を信じてる時点でただの学者バカ

563 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 22:53:07
>>562
> 派遣のピンハネ率の規制すらないこの国の「規制」に何を期待しているのやら

他の国は普通はピンハネ率に規制あるの?例えばアメリカとかは?


564 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 23:02:10
>>561-562
言ってること矛盾してることに気がついてないのかなこの被害妄想クンは。
政治で社会問題に対処する可能性を認めないのなら、どんな「問題」も
それを運命として受け入れるしかないといっているのと同じことで、
だったら問題について語っても仕方がないだろう。

社会問題というのは政治的に解決する「しかない」んだよ。
信じる信じないの問題ではない。

ちなみに、派遣のピンハネ(やっぱりハケン君なのか君は)なんかは規制しないことが正しい。
そんなことしたら派遣業は成立しなくなり、搾取されてるハケン君は今度は
被搾取者の身から、もっと哀れな失業者の身に転落することになる。

なんでこんな簡単なことが分からないのだろう。

565 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 23:17:55
>>564
>なんでこんな簡単なことが分からないのだろう。
AはBである。
その理由を述べずに相手に理解しろと言うのは無理。
前提や考え方の基盤が異なるものを説得するには
まず同じ考え方できる領域をお互い確認することが必要。
それをやらないのでは互いに意見を言い放つだけで議論ではない。

まさに便所の落書きwwwww


566 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 23:24:07
>>565
頭悪いのか?

理由は書いてある。ただ君が読めないだけだろう。
もちろんその理由に対する反論は開かれているから、間違っているというのなら
具体的に指摘すればいい。

567 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 23:26:51
いや、屁理屈ではあるけど理由になってないからwww

568 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 23:28:29
>もちろんその理由に対する反論は開かれているから、
日本語がおかしいね
「反論は開かれている」ではなく単語を生かすとしたら
「反論の機会はある」または「議論の場は開かれている」


569 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 23:44:04
派遣のピンハネ率規制論にファビョってるようじゃだめだよ

570 :仕様書無しさん:2009/08/01(土) 23:46:13
はいはい、ファブリーズファブリーズ

571 :565=567:2009/08/02(日) 00:24:59
>>569
いや、途中参加なんでピンハネ率云々は何も言ってないからwwwwww


572 :仕様書無しさん:2009/08/02(日) 00:27:23
>>569>>564に対するレスだ
すまんな

573 :仕様書無しさん:2009/08/02(日) 00:57:41
>>572
桶、了解した

いや読み違えるとは、自嘲wwwwwwWWWWW

574 :仕様書無しさん:2009/08/03(月) 09:51:08
>>564
つまり、お前の言いたい事って、
「派遣マンセー、移民マンセー、失業するよりワープアのがマシだろ、薄給できりきり働け」
って事で、それに反論する発言は全部被害妄想扱いなんだろ?

そりゃ基地外扱いされて当然じゃね?w お前何様なのよ?ww

575 :仕様書無しさん:2009/08/05(水) 23:01:44
>>574
もの凄い被害妄想だな。
そんなこと言ってないと思うんだが。。

俺は、物事というのは因果律を無視して横車を押すことはできない、
という当たり前のことを言ってるだけ。
世の中ってのは「念力」では動かないんだよw
そんなの分かってる、と思ってるだろうがそれが分かってないんだよお前さんは。

まあ馬鹿に説明するには、釈迦やイエスがやったように喩え話が一番だろう。
馬鹿な君にもいわゆるバカサヨの空想的平和主義が馬鹿げてることぐらいわかるだろう。
憲法9条を掲げれば「日本人さえ」不戦を誓えば世界平和が実現する?
そんなはずはないわなw

それと同じこと。

目的は低収入の人の救済のはずだ。異論はないね?
では、派遣の「ピンハネ率」に何か規制を加えれば、それはその実現にプラスに作用するだろうか?

残念でした。
既に書いたとおり、そんなことをしても「低所得者」から「失業者」に転落する人を作るだけ。

576 :仕様書無しさん:2009/08/05(水) 23:26:33
>>1
35歳解雇説が正しいらしいです

577 :仕様書無しさん:2009/08/05(水) 23:56:36
>575
池田信夫の説だっけ、それ?

578 :仕様書無しさん:2009/08/06(木) 03:04:17
派遣会社が中抜きしてるだけなのに
なんでそれ止めたら失業するんだよw




579 :仕様書無しさん:2009/08/06(木) 04:43:54
リアルでは最底辺の存在でもネットでは上から物を言ってみたかったんだろw

580 :仕様書無しさん:2009/08/06(木) 05:02:24
ピンハネ率規制で実際に起こるのは弱小派遣会社の淘汰だ
大勢の社員を抱える大手はピンハネ率が規制されても生き残り、結果ますます社員数が増える

581 :仕様書無しさん:2009/08/23(日) 23:54:51
中抜きされるのがいやなら独立すりゃーいいじゃん。
プログラマーなんて設備投資もいらないんだし、元手パソコンだけだぜ。


582 :仕様書無しさん:2009/08/24(月) 02:15:09
無駄に年齢だけ高いプログラマは邪魔だ・・・。

583 :仕様書無しさん:2009/08/24(月) 02:41:09
そう思っていたら自分もその歳になっていた

584 :仕様書無しさん:2009/08/24(月) 07:52:37
無駄に年齢だけ高いと、プログラマじゃなくても邪魔だけどな。

585 :仕様書無しさん:2009/08/24(月) 10:32:19
無駄に年俸だけ高いプログラマは邪魔だ・・・。


586 :仕様書無しさん:2009/08/24(月) 10:49:10
cat 584.txt | sed 's/俸/齢/'

587 :仕様書無しさん:2009/08/24(月) 10:50:01
まちがえた。かなしい

588 :仕様書無しさん:2009/08/24(月) 19:59:00
>>587
超恥ずかしいミスだな。

つ 引退勧告

589 :仕様書無しさん:2009/08/28(金) 15:53:44
なんかプロ野球選手みたいだ

590 :仕様書無しさん:2009/10/03(土) 00:22:25
たまに、35で他業種からマに転職してくる変わり者もいるしなー

591 :仕様書無しさん:2009/10/26(月) 13:37:56
まあ一言で言えば全て
「これでいいのだ」

592 :仕様書無しさん:2010/06/30(水) 00:30:20
40と半分だけどまだビンビン
くも膜下出血で倒れるまでやりたい

593 :仕様書無しさん:2010/08/04(水) 00:07:39
実際35位から体の中があちこち壊れてくるよ。

ただそれに気がつかないだけ。である日突然まとめて噴出してくる。

594 :仕様書無しさん:2010/08/04(水) 01:11:11
先月35になったばかりだが
俺も実例の1人になりそうだ

141 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)