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35歳以上のプログラマー その2

1 :仕様書無しさん:2008/06/26(木) 18:18:26

【年齢】
【性別】
【勤務先の業種】
【役職】
【主な仕事】
【主な使用言語】
【何か一言】

35歳以上のプログラマー
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1180452814/


397 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 06:20:43
プログラマーはえてしてHTMLを甘く見がち

398 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 08:09:39
>>396
PHPを勉強する機会ができて良かったじゃん。
使い方って結構決まってるから、テンプレコードをいじるだけでも
それなりのもんが作れちゃうよ。

フリーでやってくなら避けては通れないとオモ。>PHP


399 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 10:24:33
HTMLそのものは難しくないけど
HTMLでキレイなサイトをデザインするのは難しい・・・。

400 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 11:20:13
それはWebデザイナーの仕事だから

401 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 14:31:38
部外者から見れば似たようなものかもな

402 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 14:58:01
>>399
HTMLは見た目のデザインをするものじゃない
文書構造を表現するためのもの
デザインはCSSの仕事
CSSでデザインしやすいようにHTMLを書くのはそれなりに経験が必要

403 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 16:38:56
>>398
そうそう、勉強しなきゃならないから友人から仕事をもらった。
身体的な理由で在宅PGを目指してるんだけど、やっぱり今はPHPの案件が多いね。
そんな時、
「PHPは初めてです」
じゃ仕事はもらえないだろうから。

この仕事が終わったらフリーで活動してみて、
どうにも脈がなさそうなら別の仕事(PG以外)考える。

404 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 19:26:27
仕事を取ってくる人と仕事をする人が同一人物(自分)なのは
つらかろう

405 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 23:51:23
辛くない仕事なんて、公務員以外にはないよ。

406 :仕様書無しさん:2008/09/09(火) 23:55:23
公務員もつらいよ。

俺は公務員じゃないけどね。

適当です。

407 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 11:47:48
>>402
HTMLだけでもテーブルを駆使すれば、かなりレイアウトのいい
サイトを作れる罠。


408 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 12:14:22
レイアウトのためにテーブル使っちゃう人いたよオイ。

409 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 12:29:06
は?
数年前まではふつーに常套手段だったろ

410 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 13:10:21
つか自分がhtml書いてた頃は
NetscapeくらいしかTABLEに対応してなかった
っていうか、Netscapeのローカルタグだった

411 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 13:19:14
>>409
Web板じゃないんで端的に指摘すると「バカめ」。

ttp://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/tables.html
>Tables should not be used purely as a means to layout document content
>as this may present problems when rendering to non-visual media.

412 :394:2008/09/10(水) 13:39:40
PHPの開発って普通どんな環境でやるの?
PHP対応のテキストエディタレベルでやるのか、
Eclipseのプラグインとか使ってやるのか…。
(Eclipseプラグインがどの程度のIDEなのかも知らないんだけど。)

今までPCアプリもwebアプリもVisualStudio一辺倒だったので、何が標準なのかわからん…。
(最初は一番スタンダードな環境で勉強&開発するのがいいと思っている。)


・・・で、俺、このスレに来てるけど、よく考えたら34歳だったw

413 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 13:47:46
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3905516
はじめまして突然ですみませんがこの動画を見て貰えせんでしょうか
この法案が通ってしまえば行き着く先は日本の破滅だけです。
横行する差別や暴動などの無用の混乱を招かせるだけです。フランスやチベットの例をみればこの法案がいかに悪法かわかる事でしょう
しかもこの法案をとうしたがっているのは何も民主党だけではありません
自民党などもこのふざけた法案をとうしたがっているのです。
絶対に看破して良い法案じゃありません、どうかにご協力ください
お願いします。あとニコニコ動画が見れないと言うかたはこちらにも目をいただけないでしょうか 
ようつべ版
http://jp.youtube.com/watch?v=1eS4fm6azwg
http://www.geocities.jp/kijyo2ch/sanseiken/kougisaki.html

414 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 15:27:55
>>412
「スレタイ無視して質問しちゃうのはみっともない」とか、
そういう分別が欲しい年頃だよね。

415 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 22:03:43
しょうがないだろ、馬鹿はいつまでたっても結局馬鹿

416 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 23:23:32
>>393
フェールセーフ設計って知ってんの?
電車を急停止させて乗客が転んでケガしたら刑事被告人になるんだよ。

417 :仕様書無しさん:2008/09/10(水) 23:55:47
>>416
空気嫁。

418 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 01:43:45
>>414,415
35過ぎてPGのくせに偉そうなこと言ってんじゃねーよ



すんません、ただ言ってみたかっただけです(´・ω・`)

419 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 06:59:43
>>412
無経験の貧乏人は無理してないでZendStudioを買え

420 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 08:33:26
>>418
35過ぎてPGだと偉くないのか?

421 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 12:33:24
別に魔法が使えるようになるわけでもないしな。

422 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 14:19:35
「仕事が全く進んで無いのに客には順調に進んでると思わせつつちゃっかり納期ものばせる魔法」が使えるようになったら一人前

423 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 14:31:12
「作業を遅れに遅らせたあげくプロジェクトを無期延期に追い込みしかも給料は貰える魔法」が使えるようになったら一人前

424 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 20:34:28
>>420
プログラマは誰でもできると思われているから・・・

425 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 20:55:04
コーダーなら言語を勉強すればだれでもできるとは思うが

426 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 23:28:50
経験がなくても動くものは作れるようになるがまともに動くものを作れる奴は少ない。
これがいかに使い物にならないかを客を納得させて、
新しいものを自分で作ってしまえるようなら一人前だろう。

427 :仕様書無しさん:2008/09/11(木) 23:50:17
>>425
MFCやCocoaみたいな巨大フレームワークでも?

428 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 00:16:27
>427
ああ、結局は効率の問題だ。誰でもできる。

429 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 00:39:04
そうだと信じて作られた言語がCobolだっていうじゃないか...

430 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 00:44:17
>>428
完全自力だと難しいよ
特にCocoaなんて英語ドキュメント必須だし

MFCやCocoaも知っている人に教わると早いけどさ
でも教わっただけの奴は応用力が低い

431 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 00:49:05
>>430
コーダーはプログラム設計書の処理手順をプログラミング言語に置き換えるのが役目だから、
処理が事細かに書かれているプログラム設計書があれば、どんな規模のものでも誰でもできる。
ただし、規模によっては完成させるのに1000年以上かかるかもしれないけどw


432 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 00:53:14
>>431
クラスの名前はこれで、変数名とメソッド名はこれで、このメソッドの引数はこれでって
完全に書かれている仕様書ってことかね?
それなら誰でもできるよな・・・

そこまでレベル低いのは想定していなかった

433 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 01:53:11
>>431
そんな仕様書見たことねえな。
俺が知らないだけかもしれないけど。

434 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 07:47:53
>>431
そんな仕様書が用意されている現場も珍しいだろ

435 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 08:29:30
>>431
>処理が事細かに書かれているプログラム設計書があれば


それを1から作るのがプログラマの役目じゃないのか。


436 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 17:59:31
>>435
で、そんなもの書く時間があるならおまえが実装しちまえよってのは正論

437 :仕様書無しさん:2008/09/12(金) 19:26:17
>>436
まあ出来上がるのはVBまがいの設計書なんだけど。

ねえ。
実装の足引っ張らないでくれる?

438 :仕様書無しさん:2008/09/13(土) 02:04:02
905 名前:名無しさん@毎日が日曜日[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 18:32:46 ID:ICjmMG6s
>>903
頭を下げて聞くしかないかな・・・
でも、いきなり聞きに行くと怒られるから
自分で30分くらい調べてそれでだめなら
もう一度って感じじゃないかな
周りがジャイアンみたいな人ばかりだと
デスマーチになるor現在進行形な可能性が
大だからやめちゃってもいんじゃね
ITって仕事投げ出すのがある程度デフォなんじゃない?
俺はそう思う
がまんしすぎると健康を害するし精神破壊の可能性も
罪悪感もったら負けだと思う
こういうの言うと社会人として最悪だって言われるかもしれない
けど向こうも残業代出さない、労働基準に反して長時間労働
させるしお互い様
ITの基礎知識しってれば普通職に就いても重宝されるし
ええと思うよ
長文スマソ・・・(´・ω・`)


906 名前:名無しさん@毎日が日曜日[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 19:56:01 ID:mpqZw7E3
キミ向いてないよ。技術的にどうとかより責任感なさそう。
仕事を学校の課題程度にしか考えてなさそう。


おまえらITだけはやめろって!!!!!!
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1211536328/

439 :仕様書無しさん:2008/09/13(土) 16:28:53
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

440 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 10:17:58
プロのもなさん

500行超×4のサブルーチン(w)+もう少し短いサブルーチン×10があったとします
(自分が作成したものではない)
添付されているのはユーザー視点の処理内容の概略資料のみです

1 内容を解読するのに何日くらいかかります?
2 そこから詳細のレファレンスを作成するのに何日?
3 そしてさらにそのプログラムを(改造|流用)してなにか実用品を作るのには?
(全部ひとりで作業するとして)




・・・切れていいですか?

441 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 10:51:50
サブルーチンの内容によるんじゃない?

442 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 11:00:03
考えながら書いたのがありありです

443 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 11:33:36
>>440
500行とかそんなのがある時点で忌避すべきシステムだが、、遺憾ながらよくあること。
ユーザーマニュアルがあるだけマシとも言える。

でもトータルで1万ステップとかそんなもんでしょ?
大幅な書き換えは可なの?
1,2で可能な限り時間をもらって機能毎にバラして行く。コレ。

つーか...Tさんですか?w

444 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 12:18:00
>>443
いいえ人違いです


ユーザーマニュアルじゃなくてポンチ絵数枚です
書き換えは不可ですが、別口でクローンを作りたいなら勝手にどうぞという空気です

様子見で半月ほど作業をしてからスケジュールを立てたいのですが
上司は「詳細な仕様書作成から改造コード作成まで全部完了するのはいつ」
という回答しか受け付けません

補足として、
作成者本人への連絡は1か月後に遮断されます
一応残業代は出ることになっています

445 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 13:55:56
http://japan.internet.com/img/article/allnet/20080913kewsion.jpg
このスレの住人なら全て分かるだろうな

446 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:09:18
和也か達也かがわかりません。

447 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:17:09
ソースを全部フローチャートに治すだけの時間を請求するな。俺なら。
まあ、一万行なら数週間だろ。

448 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:18:43
FORTRAN出身が書いたProgramなんて、500行のサブルーチンなんて生ぬるいだろうよ。
1000はあたりまえ、AI系の部分は、3000から5000、下手したら1マソ
なんてのは、ざらざらだ。

449 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:23:27
500程度なら、1万になれた俺がかわりにみてやってもいいが、ただではやりません。

450 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:38:46
残業しろがんばれの一点張りで、作業のスケジューリング相談には耳をふさぐ上司
(責任とらなきゃならなくなることを先読みして拒絶している)

>>449
参考までに、いちにち何時間作業で何日?
状況は
・ライブラリ部分のコードしかない
・使用されている本体側の変数、サブルーチンは非公開(いちいち問い合わせする)

あと、この手の他人のコードを解釈する作業って、何時間くらいぶっ通しでできるものですか?

451 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:39:20
>>445
トラの両隣がわかりません、

452 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:46:38
何日かかるかは、コード、その他バックグラウンドに流れていることを理解するのに
必要な難易度をみてみないとなんともいえません。だいたいそんな長いコード存在
してんの理系知識が必要なシミュレーションとかその手のが多いですから。

他人のコード解釈するのは、一日16時間くらいはぶっとーしでできます。
デッドラインまじかの最後の3日間くらいは、30時間くらい没頭することもある。
デバッガー使えるのなら、それで1ステップづつおいながら、ノートにかいていく。

ちなみに1万行のやつなら1週間くらいですかね。

453 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:52:58
>他人のコード解釈するのは、一日16時間くらいはぶっとーしでできます。
>デッドラインまじかの最後の3日間くらいは、30時間くらい没頭することもある。
なんで最後の3日間の方がペース落ちるんだ?


454 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:54:00
>>452
デッドライン、マジかwwww

455 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 14:57:39
サブルーチンと書いてあるので、関数ではないのですよね?
関数だと入力に対する戻り値だけしってればトリアエズことたりますので。。。

想像ですが、大量のグローバル変数が宣言されていて
サブルーチンの中でそれらに書き込まれる。
このケースなら難易度かなりあがります。
(はっきりいってかかわりたくないw)
Cプログラミング診断室のサンプルがかわいくみえるLVです。

ちなみに参考までに、私の元には、いつものように糞コードがもちこまれる
ことがおおいのですが、(たいてい20万行程度の小型のもの)
シーケンサの応答をメモリからよみとってうけとるようなタイプの複合環境じゃないと
テストできないものだと相当難儀します。
デバッグのためだけにシミュレーションかかないといけませんから。

たいてい、付属してついてくるドキュメントは全く意味をなさないものが
多いので、ちらっとよむだけで信用してはいけません。
まず、動作させて、全体を理解しようとします=1週間
デバッガーつかえるのなら非常にラッキーな環境、コードを全部追う=1週間
その後1ヶ月。保険2週間 

NOLIFEの生活送って、2ヶ月くらいでしょうか。


456 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 15:01:23
納期前の30時間デバッグからとってるだけかと。。。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/3324/prog/realprog.html
30時間でばっぐ、2,3発かませれる椰子はまじで本物の可能性ある
おれの勤めてるゲーム会社のメインプログラマーまじでそんなかんじだ。

457 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 15:04:44
>>451
左はウメ星デンカ
右は...下の©に「古谷三敏」があるからダメおやじかもしれん。似てないと思うが。

458 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 15:06:04
デッドライン間近で他人のコード解釈が必要な状況ってあるのか?

459 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 15:11:52
デッドラインが1週間ごとにくるような職場だってあるんだよ。

460 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 15:23:24
>>452は超人
いちにち10時間で手が震えてくるよ・・・

>>455
20万で小型ですか・・・
デバッガは使えないと思う(公開されていないサブルーチンが多くて動かせない)


461 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 15:23:32
毎週3日間で30時間を繰り返す職場って









殉職者がいっぱいいるんですね!!!><

462 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 15:26:21
460よ。『公開されてないサブルーチンがありますから動かせません。』
これは本物じゃないぞ。
同じ名前であるべき動作をするダミーの奴つくってコンパイル(言語なにかしらんがなんともいえんが)
くらいはすぐにできるだろう。
なんとかデバッガー動かせるとこまでがんばるんだ。

463 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 15:46:38
>>462
あるべき動作が不明です・・・悲

中身空っぽのもんだったら動かせなくもないけど
底意向の処理内容が理解不能になります・・・


そうそう
>>455
>想像ですが、大量のグローバル変数が宣言されていて
>サブルーチンの中でそれらに書き込まれる。


それそれ

464 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 15:53:25
最悪だな(苦笑)

465 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 16:18:57
中身よめないってことは、コンパイルされてんだな。
逆アセしろ。

466 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 16:52:26
>>464
さらに最悪なのが、上司を含めて周囲の人間全員そのコードがウンコだということを
理解していない(できない)ことです(ユーザーとしての経験しかない)


>>465
呼び出しされるルーチンは全部まとめて、メインルーチンの入った実行ファイル内に・・・
いちから全部読みますか・・・悲

467 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 16:55:05
>>466
じゃあ仕事は上司の説得からだな。

468 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 16:59:40
>>467
しばらくまえから努力しているんだけどなかなか手ごわいです

全業界である世代の人材の層の薄さが問題になっていますが
まさにそこ!ってかんじの無競争出世組です

469 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 20:33:00
「自分には出来ません」「出来る人間を連れてこれたなら首でも何でも持って言ってください」
と言う。という冗談はさておき。

可能であるという見極めがついたならその工数もおぼろげながらわかるだろう。
「今すぐ回答しろ」という理不尽なら上記のセリフになるのではないか。
相談しながら対策を検討するのが良いとは思うが、それがかなわないなら。
「ベテランに丸投げしておけば大丈夫だろう」
という周りの認識を変える事に成功するか否かが最大のハードルかな。

470 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 21:40:40
>>469
まる投げはこのままでいいんですが(能力的に手伝い可能な人材すらいない)
半端な知識で無責任な口出しする上司はどっかに飛んでほしいです・・・

(例1)ソースが複数のファイルに分割されているからスパゲッティではない
(例2)自分でイチから作るより他人の書いたコードがあったほうが作業が楽
(例3)プログラマが作業したらフローチャートや詳細資料が副産物(※)として提出されるべき
(例4)一日の連続作業時間はいくら長くしても品質を含む成果との比例関係は保たれる
(例5)管理職は作業項目をいちいち具体的に理解していなくてもかまわない
・・・

(※)制作時間は無視できるくらい小さいと思っているらしい




「アンタの指示・要求は寝言だ」というのを理解させるために頑張ってみます

471 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 22:09:57
本当にコード書いてる人なら誰でも知っている。コードがすべて。
そしてちょっとしたロードマップ。
ドキュメントなんてくそったれ、不要ってことを。。。

472 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 22:36:52
どっかに見積もりだけでも頼んでみたら?
仕事の大変さが数値化されるんじゃないかな。

473 :仕様書無しさん:2008/09/14(日) 23:52:41
頼むにしても、ある程度の規模の会社だと、仕様書ないと頼めないからな。
そっちの労力もものすごい。

かつて大手○○自動車という会社のサービスで、それに近い事情があり、火消しできる
業者をさがしていた。
見事全業者に断られました。
私は、それらの業者の社長とOFF友達でもあったので、断った理由をきくと
『あの上司の仕事を頼む態度がなってない』
が理由で、作業がやっかいそうだから、という理由じゃなかったです。

ということで、ひでぇ上司みたいだから業者の反感度もUPするからこわいよね。

474 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 00:16:28
>>440
半年くらいかかると言えばいいんじゃね?

475 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 11:25:41
>>440
自分の得意な高級言語(C/C++, VB, .NET系, Delphi, Java, PHP, etc)なら
1:1ヶ月
2:1ヶ月
3:アイデアは出ないので∞

自分の得意な低級言語(アセンブラ)なら
1:3ヶ月
2:1ヶ月
3:アイデアは出ないので∞

自分の嫌いな言語(COBOL, 各種汎用機言語)なら
1:∞
2:∞
3:∞

476 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 17:52:46
【年齢】37歳
【性別】♂
【勤務先の業種】外資系医療品メーカー、官庁、電気メーカー、自動車メーカーなど色々
【役職】代表取締役
【主な仕事】色々。仕様書も書くし営業もする修正やフリーのPGの紹介もしたり色々。
【主な使用言語】VB、VC、JAVAなど色々
【何か一言】
とりあえず休みがある社員が羨ましい。
収が3分の1になってもいいから週に2日休みたい。
現状は1日15時間勤務で休みは月1くらい。

477 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 17:57:05
スクエニの長谷川!
早く辞めくれー、彼女を自殺に追い込んだし、海外旅行に行けば未成年を買う馬鹿ヤローだ。

478 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 18:10:20
>>470
辞めちゃえよ、そんなバカ会社…

479 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 19:50:10
>>476
辞めちゃえよ、そんなバカ会社…

480 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 19:57:17
>>477
辞めちゃえよ、そんなバカ会社…

481 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 20:10:01
>476
会社を他社に売り払えっ。そして、その株と引き替えに事業部長あたりになれば、
給料よし、休みよし、待遇よし、株を売却しつつ老後もよし。

482 :476:2008/09/15(月) 21:38:35
年商が5億円程度の会社を買い取るような会社があるかな?

483 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 21:41:08
ないね。買い取った後、従業員がそのまま働く意思が強いということがないかぎり。

484 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 21:41:17
社長、やめてください!

485 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 22:31:46
1日15時間勤務なのは一緒だが日曜日は休める俺は勝ち組?

486 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 22:39:18
>>476
仕事3分の1くれ。

487 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 22:58:43
1日15時間も働いてどうする
8時間で終わらせ8時間で

488 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 23:00:46
飯を食う

489 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 23:36:30
476は俺でして482は俺のフリの人。
まあどうでもいいか。

うちの会社の昨年度の年商は9億2000万円で社員は70人。あとはフリーや契約やバイトもいる。
まあ今のところ売れても売る気はないな。
もし売ったら10数年かかって築き上げた信用が丸つぶれだもん。
徐々に労働時間は減らしていこうとは思うけど。
あとは今付き合ってる彼女との結婚の兼ね合いもある。

490 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 23:44:02
>あとは今付き合ってる彼女との結婚の兼ね合いもある。

ぶっちゃけこの年まで彼女が出来たことが無い
親には 早く孫の顔を見せてくれ って言われる
長男がこんなんじゃダメだな

491 :仕様書無しさん:2008/09/15(月) 23:47:05
>489
本当にそれが正しい答えか?
よく考えろ。経営者のくせにこんな簡単な答えを間違えなんて、恥ずかしいぞ。

492 :仕様書無しさん:2008/09/16(火) 00:05:54
>>490
そこに反応するかw

493 :仕様書無しさん:2008/09/16(火) 00:22:41
>>1
取得資格、家族、住居の種類、税込み年収、とかもあった方がよくね

494 :仕様書無しさん:2008/09/16(火) 00:34:34
明日首吊る人、集合!

495 :仕様書無しさん:2008/09/16(火) 01:02:39
きめぇw >>490

496 :仕様書無しさん:2008/09/16(火) 09:13:52
>>477
おいおい訴えられるぞ

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