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【ITmedia】『初音ミク曲売るのをドワンゴに任せない奴は無知野郎』

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 20:46:36 ID:vS8LtkE30
以下、ITmediaのドワンゴへのインタビュー記事より抜粋。

要約すると、
・初音ミク曲で儲けない奴は無知でバカ。
・初音ミク曲はドワンゴに任せてくれればJASRACに信託して儲けさせてやるぜ!
・今後注目するのは(去年敵対したクリ社の「ミク」ではなく仲が良いイン社の)「がくっぽいど」だ。

ちなみに、初音ミク曲作者達がドワンゴに権利を任せない理由として、
『去年末ドワンゴが初音ミク曲作者達を散々裏切る行為をしたから』
という可能性については全く触れてませんww

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「もらえるべき対価、損している作家も」――「ニコ動」発の商品化、広がりと課題
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/14/news032.html

>ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか
>どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。
> 「コンテンツからの対価は、より良いアーティスト活動の基盤になる。自分の意志で『対価をもらわない』と決めたのならいいのだが、
>対価を得る方法を知らなかったために得られなかったというならもったいない。必要な情報を提供して、あとは作家さんに判断してもらう」
>商品化OKの場合は、権利をどうするかについて選択肢を提示する。著作権の一部を同社グループの音楽出版社で預かり、作者の意志を
>確認した上でJASRAC(日本音楽著作権協会)のような著作権管理団体に信託する。

>「もらえるべき対価を損している同人作家さんは多い」と仁平さんは指摘する。特にカラオケ配信の場合、JASRACに信託すればかなりの
>額の利用料が得られるにもかかわらず、「金もうけに走りたくない」と信託をせず、結果として対価をほとんど得られなかったり、
>無料で配信している同人作家は多いという。
> カラオケ配信には著作権のうち(1)複製権、(2)公衆送信権、(3)演奏権といった権利がからむ。楽曲の作家は、(1)と(2)の
>使用料をカラオケ事業者から、(3)の使用料を個々のカラオケボックスから徴集することになるが、JASRACに信託していない場合は、
>個人で個々の店舗に使用料をもらいに回ることはまず不可能で、(3)の使用料を得ることができない。
> (1)と(2)の使用料は配信事業者と交渉すれば得られるはずだが「それを知らずに損をしている同人作家さんが多い」。
>ドワンゴグループの音楽出版社などに権利を預ければ、そういった交渉も代行できるという。

>「ニコニコ動画は新人発掘フィールドだ」――今後も、人気作品の商品化を進めていきたいという。今、特に注目しているのは
>「がくっぽいど」を使った楽曲。
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2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:20:44 ID:dHyDl75e0
カラオケで何も対価取らずに馬鹿みたいに配信してる奴いるよね。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:43:56 ID:1l5mOJUS0
【ITMedia】というより【ドワンゴ】だね
ドワンゴがそう言っている、というだけの広告記事
要は俺たちに中間搾取させろやゴルァってことですな
ドワンゴがそういう会社だっていうのは、わざわざ宣伝しなくてもみんな知ってるわ
ryoをはじめとする有名Pの楽曲が続々中抜きでJOUSOUNDに入曲して相当焦ってるのかな

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:45:38 ID:qnEMWAYp0
ドワンゴというか、確実にエーベックス側の人間の発想だろうねぇ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:46:29 ID:DMUfFJp30
これは良スレ

ドワンゴの正体、儲けへの欲望が垣間見える

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:46:43 ID:qnEMWAYp0
ああ、「ドワンゴグループの音楽出版社」って自分からしっぽ出してるのかw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:47:53 ID:dHyDl75e0
>>3
そうやって子供みたく穿った見方してるのってお前だけだから心配するな

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:53:54 ID:dHyDl75e0
ドワンゴがそんなに嫌いならなんでニコニコなんかに作品上げてるんだろうね。
ryoとか気違いじゃなかろうか。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:54:12 ID:DMUfFJp30
>・今後注目するのは(去年敵対したクリ社の「ミク」ではなく仲が良いイン社の)「がくっぽいど」だ。

クリンプトンの方がユーザーから支持されている
流行にあからさまに便乗した形の「がくぽ」は人気ないし売れてない
エイベックスとかドワンゴがいくらクリンプトンが築いた市場を妬んでも、
クリエイターファーストのクリンプトンの支持は不動だろう
比べるだけ無駄

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:58:52 ID:qnEMWAYp0
そりゃまあ、方やサンプリングソフトメーカの栗、方や小室(笑)のエイベックス様。
大昔の対消費者・マスへの売りつけ実績ならまだしも、
創作者個人にとってシンパシーがあるのはどちらか、まあ明白だわな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 21:59:27 ID:dHyDl75e0
そりゃあミクに比べたら他の全てのボカロはまったく売れてないし人気ないと言えるだろう。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:01:37 ID:dHyDl75e0
わざわざ比べようとしてるのは私らだけで、当のメーカーはそんなこと思ってないのはいつだったのかの記事に書いてあったな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:03:44 ID:dHyDl75e0
みくみく騒動もクリプトン側の対応の悪さも未だにゆるせない。
あいつらIkaにそれ相応の謝罪を行ったのだろうか。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:03:48 ID:qnEMWAYp0
>>12
比べる必要があって、選択の権利を持つのは作り手ですよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:04:10 ID:1l5mOJUS0
そうそう、小室の件でクローズアップされてたけど、
楽曲をJASRACに登録する、とセットで付いてくる
というか前提条件の音楽出版社への権利譲渡。
これが落とし穴なんだよね。
お金が儲かるからってへたに近づくと…

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:07:28 ID:dHyDl75e0
>>14
そうそう。作り手がリードするんであって、
私らがとやかく言う必要もないんだよ。
で、少なくともそのクリエーターから見向きもされないことも無いガクポ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:09:19 ID:dHyDl75e0
>>14
あ、でも比べる必要があるだなんて、私は口が裂けても言えません。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:10:37 ID:EHbRzvk6O
あまりそれ言ったら
がくぽ使ってるPがクリプトン敵対してるように聞こえて
離れてしまうのようになると思うのだが
むしろそんな事はあってはならないという事で
わざわざピアプロにがくぽ採用させたのに
ドワンゴはまた余計な一言を・・・

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:10:38 ID:qnEMWAYp0
>>16
いえ、私たち作り手の選択に皆が意見を言っていただく事こそ、相互コミュニケーションですよ。
これまでのように、デカイ背後を傘に広告宣伝で売れる時代でもないですから。
逆にこちら個人の選択が視聴者個人の心を直接動かせる、もの凄くエキサイティングです。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:14:58 ID:dHyDl75e0
>>19
少なくともガクポを選択しているクリエーターさんはいるわけです。
それを否定する権利は誰にもありません。
で、こんなところで作り手さんの振りをするのは恥ずかしいですよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:17:22 ID:qnEMWAYp0
>>20
がくぽの話だったのですか?
こちらはドワンゴか、他を選ぶかの話をしていますが。
逆にいいますが、あなたの発言こそ人を貶めるような発言ばかりのようですが。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:18:20 ID:lJIJKghb0
金でも貰って書いてそうな記事だな。
金儲けに走りたくないってまたうまい言い回しだな。
当時、彼らが嫌ったのは自分でアレンジや2次制作、コラボなどを
たの制作者に許可できなくなるからじゃなかったけ?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:18:42 ID:dHyDl75e0
>>21
ガクポの話じゃなかったんですか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:19:54 ID:dHyDl75e0
ドワンゴが嫌いならニコニコも否定しなきゃいけないけど、
そこんとこどう?
ミクはニコニコがあったからこそここまで認められたとクリプトンも認めてるのだけど。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:20:43 ID:qnEMWAYp0
>>24
いえ、まったく。
巨人が嫌いだから、東京ドームのライブに参加できない、と言っているに等しいですよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:21:06 ID:dHyDl75e0
>>21
このスレってそもそもそういうネタスレですよ。
タイトルからして一社を咎めるような糞スレじゃないですか。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:21:56 ID:dHyDl75e0
>>25
東京ドームって巨人が作ってるっけ?そんなはずは無いと思いますよ。
もう少しまともなメタファないですか?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:24:36 ID:qnEMWAYp0
>>26
それはそうですね。
ただ、発言の重さには関わります。
>>27
元の御発言と同等かと思いますが。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:27:01 ID:EHbRzvk6O
釣り針はもう少し賢くやらないと・・・
周りに茶化されてますよ

しかし公式がプッシュすればするほど離れていくのはニコニコ動画の宿命なのに
余計なお世話のせいでがくっぽいどにトドメささなきゃいいのだが

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:28:33 ID:dHyDl75e0
>>28
もう少しまともなメタファないですか?
ニコニコ動画を作り運営しているのがドワンゴだと私は思ってますが。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:29:54 ID:dHyDl75e0
ryoとかドワンゴが嫌いなんですかね。
だとすると気が狂ってるとしか思えない。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:30:23 ID:qnEMWAYp0
>>30
では、こういうのはどうですか。
「ドワンゴが嫌いならニコニコも否定しなければいけない」

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:30:44 ID:dHyDl75e0
>>28
こんな所で作り手の振りしてる人の方がよっぽどアレだと思いますよ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:31:45 ID:qnEMWAYp0
>>33
それが事実として、こんなところで人格否定をしているよりかはましではないですか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:32:28 ID:wZtdZNCq0
>>22
要するにこの記事で言っているのは、
「アレンジや2次制作、コラボなどを他の制作者に許可」するのにも、
じゃんじゃん金取って大儲けすればいいじゃない簡単なことさ、
って意味のことだよね?

そんなこと始めた瞬間にそっぽ向かれるだろうが。
まあ、相手の作った二次創作作品を人質にして、
頑張って作ったものを公開できなくなるくらいなら金払えよ、と脅して大儲けしてから、
作曲家を引退して、搾り取った金で悠々自適な余生を送ればいいんだけどさ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:32:29 ID:dHyDl75e0
>>32
ニコニコは好きだけど、ドワンゴは嫌いと言いたいんですね。
それは私に笑えと言ってるのですか?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:33:17 ID:dHyDl75e0
>>32
もしそうならあなたの全人格を疑いますよ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:33:57 ID:VB2s1jea0
記事自体は実際取材していて、嘘は書いてないんだろうけど
ITmediaによる軽いネガキャンにすら見えるよ
zoome買ったからかw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:34:15 ID:qnEMWAYp0
>>35
別に手数料を取る事は否定するような事ではないでしょ。
単に、ドワンゴを通せという事を表明した事にポイントがあるだけで。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:35:03 ID:aOn6eQoWO
イーライセンスに信託しとけ
カスラックはラフランス

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:35:13 ID:qnEMWAYp0
>>37
どうぞそうなさってください。人にどう見られるかはあなたに取って問題ではないでしょうし。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:38:49 ID:dHyDl75e0
>>32
それをね、調子のいい奴って言うんですよ。
気違いとも言います。
どうせ>>1なんだろうけど。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:39:47 ID:qnEMWAYp0
>>42
残念ながら>>1ではありませんよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:39:58 ID:dHyDl75e0
>>32
あまり迷惑にならないようにこの隔離スレで暴れておいて下さいね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:42:17 ID:h1XPaXRZ0

>ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか
>どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。

これ、「おまえが言うな」って突っ込むところ?
去年勝手にJAS登録したくせに。。。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:43:31 ID:dHyDl75e0
>>45
みくみく騒動の反省を踏まえてるんじゃないの?
クリプトンも反省してるっけ?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:44:51 ID:qnEMWAYp0
>>45
騒動に対する認識を、塗り替えたいんでしょうね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:45:04 ID:X3HjR/110
そんなにがくぽが好きならがくぽで金儲けしてろ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:46:57 ID:lJIJKghb0
>>45
まあ、あれはドワンゴ出版が馬鹿すぎたんだろうね。
何が作者は気に入らないのか理解できないって感じだったね。
新人アーティストがどんだけ弱者かちょっと伝わってきた。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:50:46 ID:DMUfFJp30
みくみく騒動のときはJASRAC登録の問題だけじゃなくて
クリプトン社に対してとても一部上場企業とは思えぬ下品な罵詈雑言をニコニコニュースのトップに載せたのが騒動を大きくした
あれのせいで有名Pやファンの心は離れてしまったと思う

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:52:18 ID:dHyDl75e0
>>28
こんな恣意的なスレタイのスレに来て何を言ってるのだろうかこの馬鹿は。
頭は正常か?正常に機能してるんのか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:55:07 ID:d5vdYqxm0
>>45
みくみくの登録はika氏が何も言ってないから
勝手にやったかどうか真偽不明じゃなかったっけ?

むしろ、その後に正式な許可出してないのに着うたにされてるのなんで?ってPが出てきて
>ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか
>どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。
こういう事実はなかったと明らかになってしまったわけだが

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:58:31 ID:4yYnOQAY0
あの騒動をリアルタイムで体験してる人間なら任せようって気にはならないよなあ。
俺には縁のない話だけど。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 22:58:52 ID:VZ3NtRT+0
そういえば、初音ミクってキャラクター名などキャラクターを全面的に出さなければ
CDなどで商用利用しても大丈夫って聞いたけど本当なんだろうか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:02:43 ID:dHyDl75e0
みくみく騒動はドワンゴミュージックのみならずクリプトン側の対応も相当悪かったと聞いている。
未来永劫「金儲けに走った」というIkaに対する評判は消えることは無い。この責任とったのだろうか。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:03:14 ID:EL91hTy20
ITMediaって大抵記名で記事書くんだけど、珍しくこれは無記名だよなw

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:03:45 ID:dHyDl75e0
>>53
このスレでクリエーターの振りすればいいんでないかな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:04:16 ID:aVhWvS1t0
Itmediaが恣意的にこういう風に書いたのか、、
ドワンゴの担当者がこういうニュアンスを実際に振りまいてたのかは判断つかないけど、

あの一件に対する謝罪>現在の対応として作者への説明と選択肢の提示を行っている
 >ドワンゴとしてはビジネスに積極的なクリエータであって欲しい

という記事の組み立てなら問題なさそうだけど、文書を読むと謝罪の部分がまる抜けなんだよね。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:05:01 ID:dHyDl75e0
>>54
クリプトンの規約はころころ変わるから確認した方がよいよ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:05:19 ID:9pBw4TCY0
>>50
あんな酷い広報文書出す会社に委託なんて出来ないよなw
リアルタイムで祭に参加してたが、あの文章初めて読んだ時は釣りだと勘違いした

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:05:46 ID:EHbRzvk6O
>>54
本当
というか過去にいくつか出てる

他社のがくっぽいどでもそれは適用され
メーカーに許可貰わないでGacktとがくぽのキャラで売ったらアウト

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:08:03 ID:EHbRzvk6O
dHyDl75e0はデタラメばかり言ってるからスルーしておいてくれ
釣り針が大きいから言うまでもないが

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:10:01 ID:dHyDl75e0
>>62
クリプトンの対応の悪さをそんなにまで隠したいの?
それとIDを書くときは最初にID:を付けて。
糞Janeだとポップアップしないの。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:11:46 ID:dHyDl75e0
>>62
それと東京ドーム=巨人の関係と、
ニコニコ=ドワンゴの関係はまったく違うのは恥ずかしい。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:12:02 ID:VZ3NtRT+0
じゃぁ、ボーカロイドを使用してCDなどで商用利用したい人は別に初音ミクなどの
キャラクターを全面的にださずに販売すれば問題無いんじゃないかなぁ?
別に、そんなにキャラクターを前面に出さなくても本当にいい歌ならそれなりに売れるんだしさぁ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:14:38 ID:d5vdYqxm0
>>65
やってるひといるよ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:15:53 ID:EL91hTy20
>>65
ここのレーベルに参加している人は一切出していない。
まあまだ発売してないから結果はわからん。
http://loid.syncl.jp/

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:17:35 ID:VZ3NtRT+0
なるほど、わかりました。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:19:14 ID:CAaGrptG0
カスに登録したからって、カスが権利守ってくれるわけじゃ無いのに、、、

カスが、集めた金配る対象、実は絞ってること書かないで、こういう記事作るのはひどいね

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:19:27 ID:EHbRzvk6O
>>65
実際やってる人いるけど売上がイマイチだったんだよ

MEIKOとLOLAとKAITOも
実は過去に商業CD出してる
まだVOCALOIDのキャラなんて存在していなかった時代だから気付く人もいなかったけど

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:19:45 ID:QKEzN0QxO
あの騒動をリアルタイムで体験してれば、ドワンゴに任せようとは思わんわな

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:23:15 ID:EL91hTy20
>>71
http://blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000744.html
クリプトン社の謝罪に対するコメントが載っていたページ
こんなスタンスなら今でも信用できんわ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:23:50 ID:EHbRzvk6O
クリプトン側は
あまりキャラ使わないで売る方法を勧めてるからな
社長オススメ曲もミクのキャラ使わない曲だし

インターネット側は
何だかんだでキャラと中の人を押してるんだよな
ドワンゴと提携組んでるせいだろうか

中身と性質が正反対な両社

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:24:17 ID:9pBw4TCY0
あの騒動が無ければ、ドワンゴはもう少しボカロ関係でお金稼げたよな
額は大したことないだろうけど


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:25:08 ID:VZ3NtRT+0
>>72
”この記事は水に流されました。”って、いくらなんでもこれはひどすぎだろ。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:26:59 ID:lJIJKghb0
まるでニコニコを自分のところの養成所だと言わんばかりだったよね。
最初は作った人たちも利益の一部は運営にも還元してって空気だったのに、
蓋を開けたらニコニコ以外では今後のこの楽曲はお使いいだけませんになっちゃったw

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:31:07 ID:CAaGrptG0
>>74
金より、むしろコンテンツ充実させられてたんじゃない?
ニコニコ映画祭はあいかわらず糞だし、せっかく呼んだDeDeも、さっそくdisられてるしw

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:41:57 ID:d5vdYqxm0
>>75
いやまあ、そこは素直に笑っとけばいいんじゃないかなあ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:42:56 ID:40xmO0x30
>>76
実際、騒動以前は曲の発表場所を提供してもらっているという好印象の方が強かったよ。
自分自身そうだったし、やり方さえ考えてくれれば今でも還元しても良いと思っている。
だけど今のやり方じゃダメだよね。
自社も作者もおいしい仕組みじゃなくて、作者に還元しているとユーザーが感じられるような
モデルを作らなきゃいけないのに、「ドワンゴ」を前面に押し出しちゃアカンよ。
そんなんだから「作者を利用して儲けようとしてる」とか、場合によっては作者自身が叩かれる
ような事態になっちゃうんだと気づいて欲しいわ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:54:36 ID:jwfySCDf0
メルトの人はあの当時のドワンゴの対応にブチ切れて自分達でやり始めた

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:55:07 ID:dHyDl75e0
このスレはニコニコは好きだけどドワンゴは嫌いという気違いの巣食うスレとなりました

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:55:56 ID:dHyDl75e0
>>80
なのに未だにニコニコへ動画投稿してるよね。
気違いじゃないのかしら。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:57:17 ID:dHyDl75e0
>>80
クリプトンも大概ひどい対応だったしなあ。
Ikaへの謝罪と賠償は済んでるのか知りたい。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/14(金) 23:59:23 ID:4yYnOQAY0
ドワンゴは嫌いっていうけど、あの対応をしいてたのはドワンゴじゃないからな。
系列会社だが。
つーかID:dHyDl75e0は何をそんな必死にフォローしてるんだい?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:02:01 ID:gy4nBy550
ドワ出版の本人だったりしてw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:03:21 ID:N2WNUFtM0
ID:dHyDl75e0はただの釣り人だよ
ボカロ本スレ(557)にもいた

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:03:32 ID:k97W2vmk0
間違ったところが儲けるより誰も儲からなくてもいいんじゃね?位の気概はあるよな
無料で配信してるところはな

ドワンゴのあの事件さえなければryoとかのCD販売の流れもなかったような気がする。
金儲けをするのにドワンゴ利用=悪、それ以外=正義の歪んだ方式が付いてしまったのだから…

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:03:57 ID:dHyDl75e0
>>84
たしかブログにあの変態記事が書かれたのもドワンゴ本人は知らなかったんだっけ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:06:26 ID:S9/jlWpH0
>>84
つまり、みくみく騒動を起こしたのは、
クリプトンと第3者機関であって、ドワンゴはあまり関係なかったりするんだね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:08:38 ID:S9/jlWpH0
>>87
要するにryoという気違いが勘違い馬鹿を生む元凶ということですか。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:09:33 ID:lDIJJmaa0
アレをニコニコに掲載したのは致命的だったよな
ニコニコとしての意見と受け取れたし

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:09:47 ID:gy4nBy550
>>88-90
同一人物とみてよろしいかw?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:10:19 ID:gfKSBs8X0
来月はいよいよJASRAC身売り&ika氏潰し一周忌だな
風化させないために一周忌コラボでもやるべきじゃね?

だけどみくみく&ika氏には感謝してるぜ
あんたの犠牲がなかったら今頃ドワンゴ独占の暗黒時代だったからなw
ピアプロやzoomeが大きくなれたきっかけはあの犠牲あってこそだった
クリプトンにとってもボカロネタ発表の最大手をピアプロにできたのは大きかった


逆に楽曲利権を盗めなかったドワンゴは23億の赤字でのたうち回ってて
ドコモからきたペテン師にすがって来年黒字化だと株主に釈明中
リニューアルのたびに糞化するニコニコ
Pはうp以外でニコニコに貢献してくれず、騙そうとしてもピアプロかzoomeに逃げられる

そりゃドワンゴも火病るわなwww

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:10:47 ID:N2WNUFtM0
>>92
どうもそのようだな
相手しないのが一番だ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:10:48 ID:URtTw4bc0
>>88-90
自演乙!!

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:11:30 ID:6wFTfQZI0
しかしこんなニコニコがボカロを支えてるのがまた皮肉だな

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:14:37 ID:H2jXRwTE0
dHyDl75e0は「sage」を知らんのか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:15:07 ID:GrsuMCOP0
ビジネスに走るのはいいけどさ、在野の作家を使い捨てるような真似したら不味いだろ
ドワンゴはikaに何をしたか忘れたのか、それとも「業界の慣例」だから問題ないとでも思っているのか
端からまともな説明をしていればikaもあり得ない許諾を出したりしなかっただろう
権利を騙し取るようなことをしておいて何を言い出すんだ
あの件のフォローとか何もなかったじゃん
こんな状況でドワンゴに任せろとか、頭おかしいだろw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:18:51 ID:gfKSBs8X0
ドワンゴ社員はryoがzoomeまで進出したのが余程気分が悪いのか?
こんなとこでryoのネガキャンやるなら赤字事業のニコニコを畳んだほうが株上がるってのにw

>>96
ピアプロ見てないのか?
量もなにもニコニコよりずっと上だぞ
ニコニコはP自体が工作してて見れたもんじゃねえw

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:19:42 ID:S9/jlWpH0
>>98
やはりIkaには何もフォローしてないんだ?
クリプトンと第3者機関酷すぎくね?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:20:52 ID:URtTw4bc0
たまには、muzieを思い出してあげてください・・・・。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:22:07 ID:k97W2vmk0
ika氏サイドのことはおいといても
勝手に「初音ミク」をカスラックに売り渡そうとしたこととか(※実際にやったのは間の業者説がある)
勝手にニコニコの動画を着歌にしようとしたとか(他のP証言)
余罪はありますからね

これにはクリプトン側もものすごく迷惑受けましたからね…
そのおかげか知らんがリンレンの出来が(ry

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:22:27 ID:gfKSBs8X0
>>100
話題逸らし乙
ぶっちゃけクリ云々はスレ違い
>>1が見えないのか?ドワンゴ自体の問題がネタなんだよ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:26:19 ID:nq3W5jrEO
S9/jlWpH0は本スレでミクが終わりとか言ってたから荒らし決定だな
関わらないのが一番だな

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:28:43 ID:S9/jlWpH0
>>103
スレタイは恣意的にしか見えないので却下

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:30:33 ID:gfKSBs8X0
>>104
承知した

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:31:37 ID:6zMlsOxs0
当時それぞれ関わっていたのは

クリプトン(C)―フロンティアワークス(FW)―ドワンゴミュージックパブリッシング(DMP)

んで、楽曲作者との窓口になっていたのはクリプトンから委託を受けたFWだった。
FWが作者と話をつけた後にDMPが配信という流れのはずだったが、なぜか作者が
了解していない曲が配信されるという事態になっていた。
JASRAC登録も、Cは聞いていないぞと怒ったわけだが、DMPもダメなんて聞いてないぞ状態。
どうも、間に入ってどちらともやり取りしていたFWが怪しいと、個人的には思うんだが…。
クリプトンも今は委託を解消しているし、あの時まったくFWが表に出てこなかったのは
表に出てこられない事情があったからだと思うわけ。
FWがどこかでミスっていれば、FWを仲介としていた両者の見解が食い違うというのも
納得がいく。

ちなみにニコニコの運営はドワンゴの子会社のニワンゴな。主要株主がドワンゴ。
で、ドワンゴの主要株主がエイベックスグループホールディングス。
まぁ、JASRACとズブズブだわな。
せっかく囲い込もうとしたのに、さぞ歯がゆい思いだったでしょうね>仁平部長

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:31:37 ID:9Piqpfv70
クリプトンを神のように崇めているひとたちがいるけど。
伊藤社長って地元ではめちゃくちゃ評判悪いのみんな知らないのかな?
もともと商売は汚いひとだよ。
ミクのキャラクターのロイヤリティ料率って相場より全然高いんだけど、みんな素人だからわからないでダマされている。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:31:51 ID:URtTw4bc0
>>104
了解。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:31:55 ID:GrsuMCOP0
>>100
クリプトンがトラブルに絡んでくるのは着うた騒動の方だよ
ドワンゴ社員乙w

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:34:27 ID:6zMlsOxs0
>>108
地元って…地元を相手にした商売の形態ではないと思うんだが、どのあたりで評判落としているのか聞きたいねw

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:36:47 ID:URtTw4bc0
>>108
【初音ミク】クリプトンはDTMを衰退させたA級戦犯
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1226416677/1-100

そんなに、クリプトンを叩きたいのならこっちでやれ!!

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:38:45 ID:nq3W5jrEO
とりあえずageて
茶化してるのがいるけどスルーしておけよ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:39:25 ID:gfKSBs8X0
水に流したどっかと違ってしっかり記録は残ってるのよね、仕方ないね
もう一度思い出しておこう


職人さんの権利関係まとめwiki
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
初音ミクの曲がJASRACの管理下に入る事件のまとめ
ttp://turi2.net/blog/870.html
ドワンゴがクリプトンに無断で初音ミクをJASRACに登録
http://d.hatena.ne.jp/qwqw/20071219/1198064382

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:39:31 ID:S9/jlWpH0
>>105
了解

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:42:20 ID:gy4nBy550
腹イテエ。そもそもageてる時点でバレバレだっつーの。
携帯とPC間違えたんだろw

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:43:57 ID:6zMlsOxs0
>>115
自演?w

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:44:00 ID:URtTw4bc0
>>115
自分で自分にレスするなよw


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:44:10 ID:9Piqpfv70
>>111
客は全国でも取引しているところや従業員は地元に固まる。
>>112
クリプトンの法外なロイヤリティが暴露されるのはそんなに嫌ですか?




120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:44:33 ID:1GywH9vi0
一番の問題はJASRAC信託だろう
JASRACは過去にDTMブームを潰したという前科もあるしプロのアーティストからの評判悪い悪徳利権団体だ
それでもプロには所属事務所という後ろ盾があるが在野のクリエイターにそれはない
最悪、いいように騙されてケツ毛一本残らず毟り取られるおそれもある

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:44:37 ID:UlVn59rZ0
ちょw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:45:25 ID:N2WNUFtM0
むしろその法外というロイヤリティのことを具体的に聞かせて欲しい
ソース付きでな

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:45:59 ID:6zMlsOxs0
>>119
興味あるから、信頼できるソースを添えて持論を展開してみ。
ただ煽るだけじゃないってところを見せて欲しい。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:48:12 ID:6zMlsOxs0
>>120
JASRAC本体もさることながら、その最大の顧客たる音楽出版社が一番の癌じゃない?
こいつらの都合で、今のJASRACが存続しているわけだし。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:52:00 ID:GrsuMCOP0
ロイヤリティの話、具体的に聞かせて欲しいなぁ
又聞きじゃなくてソースよろしくね
今のところ公式コラボしたところか、一般流通でCD発売したところか
どっちか知らないけど関係者なら興味深いね

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:55:23 ID:URtTw4bc0
>>119
そんなに言うなら、ロイヤリティのことをここで暴露してもらおうでわないか。
もちろん、明確なソースつきで。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:56:16 ID:gfKSBs8X0
ドワンゴが揉み消そうと必死なクリと伊藤社長に対する中傷は
ボカロ界隈にいるやつなら絶対目を通しといたほうがいいぞ
とくに最近ニコニコにうpし出した新参Pとかはな
「ニコニコニュース クリプトン」で検索するとすぐ出てくる

ニコニコにうpするかやめるか云々以前にな
ニコニコの中にいる人間がどういう考えの連中かってのを把握しておけるからよ
んでどうすっかは自分で考えればいいがな

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 00:57:43 ID:w+wtHisd0
赤字で必死なんだろうなw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:00:11 ID:BkgDJAub0
>>128
荒れている動画みたいだなw
ニコニコらしい

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:02:48 ID:lDIJJmaa0
>>124
レコード会社もJASRACも、仕組みとしては別に悪くないと思うんだけどね。。。
プロの音楽制作者が、自分でCD制作とか版権管理とかするなんてやってられないだろうし

問題なのはシステムを運用してる人達だろ
JASRACなんて作品を作り出してるわけじゃないのに何であんなに利益がでるんだよ。。。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:03:26 ID:9Piqpfv70
>>122, 123
信頼できるソースというなら、だれか、実際にクリプトンにロイヤリティ払っているひと。
いくら払っているか、ここに書いてみなよ。相場なんてのは業界のひとはだいたい
だれでもしっている。

JASRACのこと悪くいうひといるけど、一応、JASRACとアーティストとレコード会社という
関係で、敵対関係にあるのはJASRACとレコード会社ね。で、みんなが大好きなクリエイター?
はJASRAC側についているという関係にある。これ、業界の豆知識ね。

JASRACが悪くいわれるようになったのは一部の役員の利権と化して、利益配分を私物化した
歴史があったから。あとは態度がきにいらんとかそういう話。

基本的にはクリエイターのために薄利でお金を集めているJASRACにそんなに
罪はない。

暴利をむさぼっている?といわれているのはレコード会社と音楽出版社の
ほうだろね。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:04:07 ID:mTzh/JGE0
クリプトンのロイヤリティ情報wktk

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:04:24 ID:N2WNUFtM0
だめだこりゃw

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:05:46 ID:mTzh/JGE0
>>131
いいから、自分で知ってる情報を書けよwww

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:06:22 ID:URtTw4bc0
誰も、そんな事聞いてねぇよ!!


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:08:49 ID:S9/jlWpH0
あぁ、クリプトンの悪性腫瘍が暴かれる・・・

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:10:55 ID:6zMlsOxs0
>>131
あんたは>>108

>ミクのキャラクターのロイヤリティ料率って相場より全然高いんだけど、みんな素人だからわからないでダマされている。

って書いているのだから、当然ロイヤリティの率を知っているはずだよね?
なのに

>信頼できるソースというなら、だれか、実際にクリプトンにロイヤリティ払っているひと。
>いくら払っているか、ここに書いてみなよ。相場なんてのは業界のひとはだいたい
>だれでもしっている。

なんでここに来て人任せなの?
あなたはロイヤリティの子細を知っているのに、自分からは申せません、というのですか?
それに、その「だれか、実際にクリプトンにロイヤリティ払っているひと」とやらが出てきたとして
それが信頼できるソースになるとはまったく思えないのですが、どうでしょうか?
その人が別の「信頼できるソース」を添えて語るならともかく、ただここに書き込むだけなら
あなたがID変えるなり携帯で書き込むなりすれば、いくらでも自作自演できますよね?
で、具体的に業界ってどこの話なんです?
何のロイヤリティかぐらい教えてくれてもいいんでは?

後半はほぼ同意。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:13:40 ID:gy4nBy550
>>131
創作なら2ちゃんでやらずに是非ニコニコでプリーズ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:13:42 ID:S9/jlWpH0
>>137
素直に「知りたいお」って書けばいいのに

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:15:28 ID:6zMlsOxs0
知りたいおっ( ^ω^)

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:17:23 ID:u/BEokvm0
必死に誤魔化そうとしても全部ドワンゴが悪いんだけどなw

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:18:16 ID:mTzh/JGE0
この場合、JASRACの料率とか経費は関係ないのだな。
JASRACに信託すると、著作人格権以外の権利が著作者からなくなってしまう。
そのこと自体が問題であって、金額そのものはあまり本質的ではない。
著作者がいくら使用許可を出そうとしても、著作権者がその権利を有するためにそれが出来ないってことが問題。

そこでドワが言いたいのは、ニコニコの中であれば、JASRAC信託楽曲(国内管理楽曲のみ)は使えるから、そこでなら2次使用可能ですよ〜ってことだけど・・・。
そもそもDMPのやりくちに閉口してしまったPや視聴者には、どの口がゆうとるんじゃ?としか見えないwww

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:18:39 ID:GrsuMCOP0
「相場は誰でも知ってる。栗の法外な料金を誰か書いて!」

ちょwww
何も情報持ってないのか
期待して損した

ああ、JASRACの件はまあ分かるよ
あれは集金する機械と思っていればいい
だけど何でいきなり無関係な話を?
早く法外なロイヤリティについて知りたいおー(チンチン

相場と言えば、たぶんクリプトンは版権の相場を知らないと思う
フィギュアの一日版権でも当初は厳しすぎる条件だったようだし
音源輸入以外のノウハウを全く持ってなかったからな
だからこそFWに頼ったが、FWはあれだから…

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:21:38 ID:BkgDJAub0
クリプトンのロイヤリティーは法外ってのと

>相場なんてのは業界のひとはだいたい
だれでもしっている。

ってのは矛盾してないかい?

業界の相場とかけ離れているから「法外」っていうんでげそ?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:23:11 ID:9Piqpfv70

>>137
いや、ぶっちゃけ俺も他のひとのを知りたいんだけどさw
相手によって変えた料率をだしているという話もあるし。

初音ミクのキャラクター使用する場合のロイヤリティ。
同人の本やゲームに対して提示しているものや、クリプトン経由で
配信している場合に原盤使用料から抜かれる割合とか、どれもありえないっしょ。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:24:00 ID:u/BEokvm0
ドワンゴから話題を逸らしたいだけだろ
栗とJASRACのことで言い争ってればドワンゴは悪くなくなるからなw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:25:18 ID:6zMlsOxs0
>>144
「相場を知っている業界の人が見れば、クリプトンが法外なロイヤリティを取っているのは明らか、素人は騙されている!!」

ってことでは?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:25:44 ID:mTzh/JGE0
>>145
まずは、自分が持ってる情報を先に出すんだなwww
話はそれからだw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:26:50 ID:GrsuMCOP0
>>145
だから、あなたが持っている数字を出さないとあり得ないかどうか分からんw

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:27:13 ID:6zMlsOxs0
>>145
だからさ、具体的な数字を出してからにしようよ。
何も始まらないよん?
あなたは何でロイヤリティを支払ったの?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:27:50 ID:X4ZidUCW0
ID:9Piqpfv70
こんなアホひさびさにみたw
寝る前にわらかすなよw

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:28:23 ID:6zMlsOxs0
>>145
あと
>相手によって変えた料率をだしているという話もあるし。
どこの話だよ、初めて聞いたぞw

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:29:34 ID:lJsMiFEB0
まあこういう口から出まかせな奴をいくら突いたところで
何も言わないと思うがw
だいたいずっとageで書き続けてる奴なんかたいてい釣りだし。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 01:37:38 ID:S9/jlWpH0
sage強要厨撲滅委員会
ttp://www4.atwiki.jp/agesage/pages/6.html

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:03:20 ID:6zMlsOxs0
消えてしまわれたようなので、暇つぶしに怪文書の魚拓を置いておきますね。

http://s03.megalodon.jp/2007-1221-0419-44/blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000744.html
http://s03.megalodon.jp/2007-1221-2245-17/blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000751.html

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 02:27:53 ID:S9/jlWpH0
>そして「一般の方も多いクリエイター」との契約書の締結をおこなわずに、
>長期間放置したのは、クリプトン社様側であって当社ではありません。

少なくともこれは事実っぽいね。
ギロカクでこれを訴えていた人を見た。
そもそもの元凶はこのクリプトンの対応の遅さにあったと思う。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:09:25 ID:GrsuMCOP0
相手が遅いなら事後承諾でおk

慣例ですね、分かります

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:11:07 ID:lJsMiFEB0
>>155
その怪文書は改めてみると本当に酷いなw
株式会社ドワンゴ・ミュージックパブリッシングって最後に書いちゃってるけど
どう見たって会社としてではなく、その文章書いた奴が個人的に感情むき出しで
書いてるのがわかる表現だったしw
はやくこの文章書いてるアホを止めないと大変だぞドワンゴと思ったっけw

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:28:03 ID:18W7+eY80
いまさらドワンゴが何を言おうが、ドワンゴの力なんて全く借りずにaLivetuneはオリコンデイリー2位&ウィークリー5位という
記録を打ちたて、一方ryoは同人のルートで存在感を示してるわけで。
糞ドワンゴに今更出る幕なんて全く無いだろ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:31:05 ID:/4BGG+L30
>>156
版権管理を委託されてたフロンティアワークスがまともに仕事しなかったんだろ?
そのくせ、エロ抱き枕とか勝手なものばかり作って

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:42:00 ID:S9/jlWpH0
>>159
とか強がってみても実際何の対価も取れていないクリエーターがいっぱいいる現実。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:42:28 ID:86EbyGeR0
>>159
もうルートできちゃってるもんなあ。
音源としてのみ使う場合の規約はYAMAHA謹製だからクリプトンだろうが、インターネットだろうがカワランし。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:43:56 ID:S9/jlWpH0
結局は>>2が現実なんだよね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:50:12 ID:c1MDBDpZ0
どちらにしろ、クリプトンVSドワンゴの形式にしたがる奴等は迷惑だよな。
そんなに派閥争いが出来るほど市場もひろがってないのに、戦うならもっと面白い奴とやってほしいね。
あの争いは両方悪いはずだし、Pたちが同考えてるかは知らないけどね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 03:57:24 ID:h22BEQv00
ワロタw
対応が遅かったのが元凶ってw
だからって権利者無視していいはず無いだろw

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 04:00:11 ID:GrsuMCOP0
>>161
分かってるのか知らんけど、ドワンゴが出てきても変わらんよ
ドワンゴは人気が出た曲に後から乗っかりたがってるが、思うように進まないというお話です
知名度の無い曲には全く関係がない

ドワンゴがプロモーションも仕掛けてくれるというなら話は別だがね
そんなリスクを取る気はないんだから、出る幕はないなw

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 04:00:39 ID:86EbyGeR0
正直、俺は趣味でやってるからそんなにカネは要らんよ。
同人で売ってるだけでも、交通費に宿泊費足して音源代くらいにはなるし。

カラオケでカネ取りたいって人そんなにいるのかねえ・・・・

後、ryoクラスの実力が無い限り、
ダメポと組んだりしたらコミュニティからハブられて、同人活動できなくなって逆に金銭的に損する予感w

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 05:16:19 ID:dQ0kwaju0
ある程度人気ある作者はアルバム出して売ってるだろうし
カラオケ収入より、自分の作曲した曲をカラオケで歌えるほうがうれしいんじゃないか?
実際、商業音楽じゃなくて趣味でやってる人間のほうが多そうだし
そういった人ってお金よりも、作る喜びとか共感もらえるほうがうれしいと思うぞ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:07:30 ID:CkIMJY9o0
音楽自体では殆ど金にならない。
金になるのは「芸能」な。

えいべくそなんて、返品前提で大量に初回出荷してるからね。
DL数なんてのも怪しいもんです。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:13:20 ID:93dilbZP0
このドワンゴの仁平って、なんでこんなに上から目線なの?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:16:56 ID:l9UeNsjd0
>販売することあるが

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:34:28 ID:DOYNbOIk0
ロイヤリティーの利率なんて信用度、付き合い度、支払方法、与信、取引規模
その他諸々の条件で変わるのが世の中普通じゃないのかね?

歴代記録ぶち抜いてるミクのフィギア版権をメーカーなんかは喉から手が出るほど欲しがってるんじゃないのかね?
作りゃ作っただけ売れるんだから。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 10:46:08 ID:l9UeNsjd0
版権モノよくやるけどロイヤリティは基本は言い値で話し合い
相手によってケタがかわる
もうかってれば更新して上乗せする場合もあるし、もうからなそうなら最低保障を払う場合もある
某ゲームみたいに呪文ひとつごとにロイヤリティがあって全部の呪文使うと50%超えるから結局呪文は使えない
とか
俳優ひとりひとりに版権払えないのでメカや人外しかでてこないハリウッドもの(最近だとパチのダースベーダーとかが多分そうだろうと予想)
に比べたら定額払えば使えるなんて夢レベル

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 11:42:56 ID:2SJ8C+ze0

LOiDレーベルってドワンゴの手先なの?
昨年あんなに罵詈雑言並べたドワンゴに、一括で着うた配信任せてるようだし。。。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 11:51:37 ID:nq3W5jrEO
ロイドレーベルは
VOCALOIDのキャラを使わないで売り出すやり方みたいだから関係なし
キャラの版権でゴタゴタさえしなかったら
Pたちの好き勝手にすればいいと思うよ

曲自体は作者のものだしね

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:04:11 ID:yVBaVfnv0
ざっと、斜め読みした。
JASRACに登録しないと、俺(記者)が儲からないから
登録して俺に儲けさせろという記事だな。
他人の廻しでしか相撲がとれない、寄生虫らしい記事だな

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:07:47 ID:/oMLM12tO
他人の褌な

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:13:28 ID:yVBaVfnv0
なんか、クリを一生懸命、悪者にしたいやつがいるらしいな。
まぁ、釣だとおもうけど・・・・・
ドワとJが、ネルを使ってるんじゃないかって、疑いたくなってワクテカできるのが面白い。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:21:41 ID:PkYlCXDe0
>>174
LOiDレーベルを立ち上げた会社がブレインシンク株式会社(BRAINSYNC,INC.)で、
その主要株主にエイベックス・マーケティング株式会社があるから、
着うたを配信しようとしたら、普通にドワンゴ経由になっちまうわな。

↓ブレインシンクの会社概要
http://www.brainsync.jp/company.html

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 12:44:46 ID:yVBaVfnv0
ドワンゴも、囲い込みするなら、派手にやらずに
はじめっからLOiDレーベルにたいに、横のつながりで
静かにやったら、良かったのに。

まぁ、あのときには、業界の慣例で上から目線で
普通に対応したから、騒ぎになちゃったわけだが・・・

既存の新人音楽クリエイターって、どれだけ搾取されてたんだよ!(笑

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:07:20 ID:/4BGG+L30
>既存の新人音楽クリエイターって、どれだけ搾取されてたんだよ!(笑

当時2chでデPが色々書いてくれて、音楽業界の利権とか搾取構造に興味を持ったわw

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:12:40 ID:xG6/Vv4j0
>>181
そんな事あったのか。
デPは1も2もCD買ったし興味あるわw

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:27:02 ID:yVBaVfnv0
昔:
クリエイターは、少数の仲間と小さなコミュニティーで活動しながら
巨大な企業に個人で戦いを挑むのが常識
企業側は圧倒的な戦力で、有望新人であれば囲い込み
凡庸な新人なら、絞るだけ絞って捨てる
ダメそうなのは、相手にしないって選択が可能だった

今:
クリエイターは、ネットという薄く広い繋がりで結ばれている。
そして、ミクという偶像を得たことで、薄かったものが色濃くなってきた。
いろんな分野の、人間が、情報を共有して、互いに協力するようになってきた。
企業は、業界慣例が世間一般の常識から、
離れているものと認識すらできなかったので通常営業中。
なぜか、有望そうな新人が逃げていって、関係ない外野から非難轟々。
ためしに、イメージを良くして見ようと工作している。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 13:41:30 ID:mTzh/JGE0
なんというか、メジャーに出なくても個人ベースで動く限りは、
どーにかなっちゃう環境が出来てきちゃったのよね・・・。
一番極端な例で言えば、コミケなんだろうけど。ジャンルがどうかはおいておくけどね。
延べ50万人を1回のイベントで動員できるんだもの。
そこでそこそこに売れば、そこそこに食えてるやつもいるし。
プロがそこに売りに行ってる例もあるしな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 15:29:09 ID:ta7f26I60
「損をしている」という言葉を強調しているのが、違和感を感じるなあ。
「作家の意思を尊重している」という事と矛盾しているように聞えるが。
この文章からは、そう感じてしまう。
インタビューを書き起こした編集者の能力の問題かもしれないが。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:05:44 ID:6zMlsOxs0
>>185
ドワンゴは営利企業だから、「無償」という選択肢があり得ないんでしょう。
利益を得ることこそが「作者のため」であり「自社のため」でもある。
営利企業なので当然ながら「金銭としての利益を得る」のが最も重要だ。
「無償」はその基準を満たしていないので、「損をしている」と決めつけているわけだ。
作者の意思の尊重というのも、まずこの基準ありきでの話みたいだしね。
これはドワンゴの価値観であって、必ずしも創作者の価値観と一致するとは限らない。
そこをこの仁平部長とやらは混同してしまっているんだろう。

作者が自らの意志で商用化を望まない場合も、ドワンゴから見れば「損をしている」と。
アホらしw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:22:59 ID:+NKdXNtr0
というかドワンゴは下手すると会社の存続さえ危ないからな
かつて40万を超えた株価も今では1/6だし

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:26:37 ID:pxR2ZRf40
>>184
利益率では同人が圧倒的だからね
代わりに作家がリスクを抱え込む必要が出てくるが

そう考えると、メジャーへの進出は
・リスク回避(レーベルがリスクを負う)
・プロモーション
・個人の手に負えない規模の場合
くらいしかメリットがない

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:29:39 ID:JHFPMMAQ0
同人(オタ文化としての)がもっと拡大して
インディーズミュージシャンなんかのための流通が確立されれば
必ずしもメジャー資本に頼る必要はなくなるんじゃないか
プロモーションはネットでいくらでも手段があるし

IOSYSなんかあれだけ自分らでつべやニコニコに動画アップしても
CDが売れたり、同人活動で名を売って別の仕事を受けることで活動は継続できている

たとえば本業は別に持っててもいい、むしろ専業になっちゃったら
面白いもんが作れなくなるやつも多いだろう
クリエイターにとってもユーザーにとっても「活動の継続」が至上命題であって、
別にメジャー化とか金儲けにそこまでこだわってるやつばかりじゃあるまいよ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:32:44 ID:JHFPMMAQ0
仁平部長的発想だと
「ZUNは無知で損してる、当然東方はガンガンに連載してアニメ化し、
有名ゲームメーカーに音楽や絵を作らせれば正当に評価されるのに」
みたいな話になりそう

価値観が
アマチュア>プロ
同人>商業
で固定されてるんだろうけど、既存の商業構造は別に絶対じゃない
「気が向いたときに作るだけ、他の人にも好きに使ってもらいたい」
っていう価値観はどうなるんだ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:36:28 ID:KomZIED/0
>>188 3つめのバリエーションとして、
手に負えないほどじゃないんだけど、任せられるとこは任せて時間作りたい
てのはあるかもね

小説や漫画の場合も出版社に著作権を全部譲渡したり委託して
著者には人格権しか残さないのが普通なんだろか

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:38:50 ID:KomZIED/0
>>190 意味はわかるんだけど不等号の向きが変じゃない?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 16:52:51 ID:xPuSdV3c0
ま、営利を追求する企業としての理屈だよなぁ。
それ以外の価値観おいてけぼりだけど

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:33:22 ID:S9/jlWpH0
>>184
でもコミケとかそんな怪しいイベントには出たくないクリエーターさんはいっぱいいるんじゃないかしら

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:39:10 ID:pxR2ZRf40
コミケが嫌ならM3でいいんじゃないの

どっちにしても、メジャーの方が儲かる人なんて一握り
金銭を基準に損得を考えても大半のクリエイターにとっては同人の方が儲かるだろう
リスク直撃、究極の中抜きでもあるからね

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:46:23 ID:JHFPMMAQ0
>>192
ほんとだ…


>>194
個人創作文化(1人って意味じゃなく企業の対義語としての個人)の
市場としての成熟はオタ系に偏りすぎてるってのはある

たとえばインディーズミュージックシーンとか、ジャンルごとにバラバラで
特定のライブハウスやレーベルにそれぞれ小さく集中する傾向があるからね
アメリカではMy Spaceを使ってインディーズミュージシャンが
自作のプロモーションやってブレイクしてるケースもけっこうあるが
日本は非オタ層がアナログ寄りすぎるのかも

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 17:53:04 ID:NpCKc1/f0
>>191
漫画は通常出版権を貸与しているだけだったと思う。契約が3年ぐらいで何も言わなければ自動更新、引き上げも可能。
漫画家はあたれば版権収入が多いはずで、遊戯王の作者は今でもカードでえらい収入があったと思う。
ただし、学年誌は買取という話も聞いたような気がする。

ゴルゴ13は掲載雑誌は小学館だけど、単行本はリイド社っていう自前の出版社から出してる。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 18:10:16 ID:KomZIED/0
>>197 ありがとう
そう聞くと、商業音楽が商業出版と違って方式が事実上一種類しかないのには
「搾取」と言う人もいておかしくないな

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 18:51:36 ID:uXFvaLeG0
>>196
今やるならネットはネットでもモバイル中心に
新規にプロモーションとか決済の場を構築するほうがいいかもしれませんね。
間口が広くなるでしょうし。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 19:35:42 ID:TCzal5ER0
少なくともカスが、同人には権利を認めん、って立場である以上、
同人作家の方からカスに関わるメリットは低いよな
http://www.jasrac.or.jp/contract/trust/result.html

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 21:37:53 ID:RFd6QSIW0
2 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:20:44 ID:dHyDl75e0
7 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:47:53 ID:dHyDl75e0
8 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:53:54 ID:dHyDl75e0
11 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:59:27 ID:dHyDl75e0
12 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:01:37 ID:dHyDl75e0
13 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:03:44 ID:dHyDl75e0
16 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:07:28 ID:dHyDl75e0
17 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:09:19 ID:dHyDl75e0
20 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:14:58 ID:dHyDl75e0
23 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:18:42 ID:dHyDl75e0
24 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:19:54 ID:dHyDl75e0
26 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:21:06 ID:dHyDl75e0
27 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:21:56 ID:dHyDl75e0
30 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:28:33 ID:dHyDl75e0
31 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:29:54 ID:dHyDl75e0
33 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:30:44 ID:dHyDl75e0
36 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:32:29 ID:dHyDl75e0
37 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:33:17 ID:dHyDl75e0
42 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:38:49 ID:dHyDl75e0
44 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:39:58 ID:dHyDl75e0
46 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:43:31 ID:dHyDl75e0
51 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 22:52:18 ID:dHyDl75e0
55 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:02:43 ID:dHyDl75e0
57 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:03:45 ID:dHyDl75e0
59 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:05:01 ID:dHyDl75e0
63 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:10:01 ID:dHyDl75e0
64 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:11:46 ID:dHyDl75e0
81 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:55:07 ID:dHyDl75e0
82 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:55:56 ID:dHyDl75e0
83 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 23:57:17 ID:dHyDl75e0
88 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:03:57 ID:dHyDl75e0

89 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:06:26 ID:S9/jlWpH0
90 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:08:38 ID:S9/jlWpH0
100 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:19:42 ID:S9/jlWpH0
105 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:28:43 ID:S9/jlWpH0
115 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 00:39:31 ID:S9/jlWpH0
136 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 01:08:49 ID:S9/jlWpH0
139 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 01:13:42 ID:S9/jlWpH0
154 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 01:37:38 ID:S9/jlWpH0
156 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 02:27:53 ID:S9/jlWpH0
161 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 03:42:00 ID:S9/jlWpH0
163 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 03:43:56 ID:S9/jlWpH0
194 名無しさん@お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 17:33:22 ID:S9/jlWpH0

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/15(土) 23:12:44 ID:/4BGG+L30
ドワンゴは「お、俺を踏み台にした!?」とでも言ってればいいんだ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 00:12:45 ID:oVR956BT0

夏野が必死なだけだろ。

ニコニコ動画、単月黒字化は2009年6月--夏野氏は取締役エヴァンジェリストに就任へ
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20383666,00.htm


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 09:15:46 ID:RA7BFwrH0
まぁ反クリプトン、反ドワンゴのキャンペーンはともかく、どういう経路を選ぶのかは作者のかってではあるし、
まわりがぐっだぐっだ言うのがうるさいとは思うなぁ。対価を貰うだけが評価ではないし、中間業者を入れて
対価をもらうと責任が付いて回るのは当然だしな。ドワンゴというかエーべックスなのか知らないが、
こちらの方は宣伝がど下手糞で信頼がえられてないし。
もう少し地道というか、信頼をベースとした道筋をアイディアとして提供できないものかねぇ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 10:01:17 ID:lBzNXdpE0
avexは昔から下手だよね、のまネコ騒動とか

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 10:49:15 ID:MSw11Hxh0
あいかわらずなおまえらバカばっかりだなw

去年の騒動なんてどうみてもクリプトンが諸悪の根源にきまってんじゃん。
なんでネットには近いはずのドワンゴが負けるとわかっている喧嘩をクリプトンとしたのか?

よっぽどひどいことをクリプトンがしたからにきまってんじゃん。

去年の騒動の真相はおまいらが信じているのと逆。
クリプトンがたんなる楽器メーカーのくせに初音ミクをつかった楽曲の権利を独占しようとした。
それにドワンゴが反発しただけだ。

だから、共同コメントの第4項で、みんながあたりまえのことをなんでいっているんだろう?
って不思議がっていた楽曲の権利は楽曲の制作者にあってどこに権利を委託するかは
制作者が決めれるとかいう項目がはいっている。

このあたりまえのことに反対して楽曲の権利の管理は自分だけがやると主張していたのがクリプトン。

これが事実。着うた無断配信の経緯をみていたら、それはわかる。

なんで、当初、ドワンゴが窓口をしていた制作者の原盤契約先がクリプトンになったのか?
クリプトンがドワンゴに横やりをいれてきたから以外に考えられない。
ドワンゴがなんでそんな無茶苦茶な要求を呑んだのかしらないが、
結局、クリプトンが自分で要求したくせに制作者と契約をさぼって
ドワンゴに配信許可をしたので、無断配信になった。

ここはクリプトン伊藤社長も認めていて唯一謝罪している点。

ところが、クリプトンは、自分でドワンゴに配信を許可したのに、
書面で契約はしてないと責任をドワンゴになすりつけた。

書面だろうが口頭だろうが無断配信を許可したのは自分だろう。

ネット世論はまさかクリプトンがそんなことやっているとは思ってなかったから
韓国みたいな無茶苦茶な責任転嫁が成功してしまった。

なんで、去年、ドワンゴがあそこまで激怒していたのか、もういちど考えてみたほうがいい。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 10:58:31 ID:lBzNXdpE0
>>206
コピペっぽいけどそれを叩き台にして頭を整理してみよう

ドワンゴと配信についてやり取りしてたのはFWで、
FWの担当者とドワンゴの担当者の口頭でのやり取りが元で
ドワンゴが配信をスタートしてしまった
これについては口頭での話だから水かけ論になるが、
普通に事前に「○月×日から配信します」って通達してれば
トラブルにはならんかったよね
そこはドワンゴのチョンボで間違いないんじゃないの?

次に、音楽出版社じゃないクリプトンがなんで楽曲の権利を独占できる?
DMPは権利管理の会社だからJASRAC信託のシステムができている
あらゆる個人・企業がJASRAC信託に際して音楽出版社を通すのは
手続きとかノウハウが音楽出版社にあるからだろ

伊藤社長は別に正義のためでもなんでもなく自社の利益のために怒った、
ここは間違いないけど、クリにとっての自社の利益はDMPが考える「権利の独占」などではない
これは楽器メーカーと権利ビジネス会社の価値観の違いによって生じたスレ違いで、
ドワンゴの怪文書は最初から最後までそこを勘違いしてたと思う

「せっかくJASRACフリーの楽曲たちを軸にコラボとか盛り上がってるのに音楽出版社入れて水さすんじゃねえよ」
ってのが、音源をクリエイターに売る楽器メーカーの利益追求だろ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:08:38 ID:YO0wUIbr0
ドワンゴ擁護してる奴は同一人物なんだろうが
頭悪すぎだろw

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:14:40 ID:MSw11Hxh0
>>207

こういうのがバカがいるからクリプトン伊藤社長が喜ぶ。
全部、クリプトンを悪くしないようにつくった、きみの想像じゃんw

>普通に事前に「○月×日から配信します」って通達してれば
>トラブルにはならんかったよね

なんでドワンゴが通達してなかったと空想してんの?
着うた大手のドワンゴが権利者に配信日の通達をしてないわけないじゃん。
やくざな音楽業界生きていけないよw

そして音楽出版社でもレコード会社でもないクリプトンが自分が交渉してない
制作者の原盤権をなんでもとうとしたの?

自分で利益独占しようとしたからにきまってんじゃん。
冷静に考えてみたらわかるはなし。

独占しようとしたのはクリプトン


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:21:48 ID:xN2BaLxI0
>>206
諸悪の根源は権利代行会社たるFWだろ。
あそこが中間に入って、両社に調子の良いことを言ってあの見解の違いが生まれた。

クリプトン側は、こっちは許可していないのになんで配信してるのかと、社長がぶち切れた。
ドワンゴ側も、クリプトンが許可したじゃないかとぶち切れた。
ここで忘れてならないのは、権利関係の処理はこの両社の直接のやり取りではなく、全てFWを通していたということだ。
また、原盤契約先をクリプトンにするという条件は、ドワンゴが「初音ミク」のネームバリューが欲しかったからに他ならない。
クリプトンは「初音ミク」というキャラクター部分が付随する商品展開には慎重だったから、ドワンゴが勝手なことを出来ないよう
予防線を張ったまで。
ドワンゴが「初音ミク」を前面に押し出して着うた配信しようとしていたのは明らかで、これを通常の楽曲と同じ扱いで考えると
この問題の本質を見失ってしまう。

クリプトンが反省すべきなのは、FWという杜撰な会社を権利代行会社としてドワンゴ側に指定してしまったこと。
ドワンゴが反省すべきなのは、配信を急ぐあまり、書面契約がない内に音源ファイルを作者から受け取ったことと
その後、ユーザーへの説明に業界の慣例などというズレた理論を用いた対応の愚かしさだ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:23:25 ID:zlTZv1jD0
>>209
沈んでく船に乗るバカは居ない。
http://kyojiohno.cocolog-nifty.com/kyoji/2008/01/2008_dca0.html

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:24:11 ID:lBzNXdpE0
>なんでドワンゴが通達してなかったと空想してんの?
>着うた大手のドワンゴが権利者に配信日の通達をしてないわけないじゃん。

いやたしかに知らんけど、通達してたならそう言うんじゃないの?
あの怪文書の勢いだったらさ

>>209
>自分で利益独占しようとしたからにきまってんじゃん。
>冷静に考えてみたらわかるはなし。

ところが誰もそう思わなかったのはなんでだと思う?
その発想自体が「音楽出版社ドワンゴ」からしか出ない発想だからだよ
ほとんどの世論が「クリの言ってる意味はわかる、ドワンゴの言ってる意味はわからん」
だったのは、別に世論が全員クリ信者だったからではなく、
音楽出版社の常識が世界の非常識だったからと考えたほうが合理的じゃない?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:24:51 ID:MSw11Hxh0
>>210

間にはいっていた権利代行会社ってそれを指定したのはクリプトンじゃねーの?
なんでクリプトンがドワンゴにぶちきれるの?

自分の責任じゃん。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:28:01 ID:lBzNXdpE0
そもそも原盤権原盤権騒いでたのもこだわってたのもDMP側だけなんだよね
伊藤社長はニコニコなどでの盛り上がりに水を差したくないからこそ
作者たちの権利委託について真っ青になって反応したわけで、
(これは音源売る会社の社長としては当たり前、別に善意ではない。
DMPには理解できないだろうけど、業態がそもそも違う)

ここのスレ違いがまずあり、なおかつDMPの価値観・常識は
第三者から見ても奇怪に映ったということ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:28:09 ID:xN2BaLxI0
>>213
だから、クリプトンが反省すべきはそんな会社を指定したことだよねって書いてるよね?
でもポカやらかしたのはFWだよ。
権利代行業務を委託された責任を全うできなかった会社が悪いのは当たり前だよね?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:28:15 ID:MSw11Hxh0
>>212

だから、みんな雰囲気でクリプトン善、ドワンゴ悪って決めつけていただけでしょ?
根拠は雰囲気。

あの怪文書の態度が気に入らんってだけでしょ?

あとのストーリはみんなでつくりあげた妄想。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:30:17 ID:MSw11Hxh0
>>215
だからさ、それって犯罪犯したのはうちの社員です。そういう社員を
やとったことは反省しますが、犯罪はうちのせいじゃないです。
っていっているのと同じことじゃん。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:33:05 ID:3TK21ytL0
とりあえずこの>>206の怪文書は必要以上にドワンゴを善にしすぎだろw


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:35:13 ID:lBzNXdpE0
>>216
態度というか、クリとのバトルにおいて出てきた怪文書で
ドワンゴが何を企んでたかが如実にわかっちゃったってのがでかいんじゃないかな

「どうせお前らも権利ビジネスやろうとしてるんだろ?渡さんぞー!」
って前提でもってズレたこと言うDMPにうんざりしたから
わざわざ「JASRACは嫌いなんでありえん(笑)」なんていう問題発言してみせたんだと思うけどw

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:35:18 ID:xN2BaLxI0
>>217
自分の会社や子会社の社員ならともかく、クリプトンとFWは対等の関係で契約していたんだから
その例は当てはまらないぞ。
権利処理を実際に行っていたのはFWで、クリプトンもドワンゴもFWがちゃんと仕事をしていると信頼
していたのに、それを裏切ったわけだ。これは重大な契約違反だ。

クリとドワの両社が最終的に手打ちにしたのも、FWの過失があったからこそだ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:35:25 ID:zlTZv1jD0
>>210
IKA氏にまともな説明がなされてなかった事も、DMP非難の原因のひとつになったからなあ。

竹熊氏の記事にもあったけど、音楽ギョーカイと出版ギョーカイは契約書交わさないで口頭ベースで進む
っていうのが普通。んで、何かあったら個人が泣き寝入り。
他業界で、法令遵守(コンプライアンス)とか、企業統制(コーポレートガバナンス)とかが進んで、
他業界とのズレが広がりつつあるこの世の中、そろそろ許されなくなってドカンと何か事件起こるような気がする。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:43:50 ID:RA7BFwrH0
>>220
まぁそりゃそうなんだが、俺が担当者だとすると中間業者を指定されて、そこと交渉している以上
頭越しにクリプトンや権利者と話すわけにもいかないし、話しが違うとクリプトンがまず中間業者に
切れるのならわかるんだけど、ネットでドワンゴに切れるのは筋としておかしくね?
しかも伊藤社長のブログ読む限りじゃ中間業者に確認とったのは、Blogで喧嘩始めた後じゃない。
順番がおかしいと思うんだよな。
ドワンゴの態度が最悪なのはわかるし、音楽業界の常識wとか馬鹿じゃないのとは思うけど
必要以上にクリプトンを綺麗に見るのもどうなんだろう。

まぁ広報というかイメージ戦略って重要なんだろうなぁ。伊藤社長の場合は宣伝というより
天然だとは思うけどw

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:47:32 ID:lBzNXdpE0
>>222
うん、会社としての筋で言えば伊藤社長はまずFWにクレーム入れるべきだったとは思うが
それは手続き上の不備の話であって、
伊藤社長やネット住人がキレてたのは手続き以前に
「DMPがやろうとしていたこと」に対してだろう

会社同士の話ならそりゃ両社で徹底的にFWを吊るし上げたらよろしい

ネット住人は手続き上の不備に反応して祭りを起こしたわけじゃなく、
怪文書から垣間見えるDMPの思惑に対して反発したんじゃないかね

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:50:29 ID:UgPkHbTt0
>>222
簡単なことだ。
 クリプトン伊藤社長は率直に自分の意見を述べた。悪いところは素直に謝った。出来る範囲で状況説明を行った。
 DMPの担当者は自己保身に終始した。

ことの良し悪しはどうあれ、見た目によく見えるのはどっちかってことだ。
まぁあれだ、当時の松下とパロマの対応の差と同じ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:51:21 ID:xN2BaLxI0
>>222
そりゃそうだよね、契約上FWをすっとばす事が出来なかったというのも、この問題の根底にある。
それにクリプトンの手落ちはかなりあったと認識しているよ。
まずブログでアレを始めたのはどうなの、と思ったしね。
最終的にドワンゴの見解が、ユーザーから見てズレていたためにひどく言われるようになったけど
ドワンゴは「業界の慣例」からすればほぼ当たり前の手順を踏んだだけ。
FWさえ仕事をしていれば、多分平和の内に着うた配信出来たでしょう。

クリプトンはその後の企業とのコラボなどでちゃんと自分達で仕事するようになったので
当時個人的に感じた印象からは、やや好転したよ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:52:17 ID:MSw11Hxh0
>>220
本当におまえ基地外だなw
ドワンゴからみたらクリプトンもFW?もいっしょだろ。クリプトンが決めた
権利代行会社なんだから。

まず、クリプトンが文句をいうなら権利代行会社。

中間業者とかいういいかたで誤魔化しているけど、権利代行会社=クリプトンだよ。
ドワンゴとクリプトンの間に中立でいるわけじゃない。クリプトンの代理人。

で昨年の騒動はクリプトンが代理人のやったことはしらんといってドワンゴにきれた事件。

ここに関しては、まともな反論はないな。つうか事実だからだけどw



227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:52:29 ID:ZvLlnWem0
なんだかんだ言うがFWとikaが沈黙を続ける限りは
真相を知ることは無いだろうよ

ID:MSw11Hxh0みたいに釣りか真性か知らないが
変な文章書くのがいるからドワンゴの印象が良くならないわけだろうなw

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:53:27 ID:lBzNXdpE0
>まずブログでアレを始めたのはどうなの、と思ったしね。

企業として見たら、まずあんなコメント可能なBLOGを持ってること、
会社としての発表を(昔から)BLOGでやってることがありえんよねw
札幌のちっちゃい楽器メーカーとしてはそれが当たり前だったんだろうけど

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:57:06 ID:lBzNXdpE0
>>226
FW=クリを一体として見ても、DMP側に非はあるだろ

契約書もないのに一方的に「独占!」って銘打ったリリースを強行して揉めたり、
しかも後からそのリリースのこと忘れてかなんか知らんが
「うちは独占なんて話は一切してない」とか言い出したり、
契約書について回答がないのに着うた配信強行したり
(これについてはFWから口頭でOKが出てたのかもしれないが、書面がなかったならフライングには違いない)

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 11:58:07 ID:zlTZv1jD0
>>227
同意
あの怪文書見て好意を抱けってのがどうかしてる。

あとPに対しては「音楽ギョーカイ」の慣例だかどーだか知らないけど、「法律と世間一般の常識」に準拠して
コミュニケーションとってくれよと。
普通の業界に居る社会人がギョーカイ基準の対応されたら普通、怒るか呆れるよ。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:01:43 ID:zlTZv1jD0
>>229
クリプトンのミク以前の主力事業は、海外の音源会社の代理店だからね。
国内の業界に対しても販売事業で、権利ビジネスやったこと無かっただろうから、
契約無しで話が進むなんて、天地がひっくり返ったような衝撃受けただろうと思うw

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:02:43 ID:MSw11Hxh0
>>229
社会にでたことのないニートがわかったようなことをいうのは本当に笑えるw
ドワンゴ「何月何日に着うた配信しますけどいいですか?」
クリプトン「いいですよ。やっちゃってください」
問題発生後:
クリプトン「口頭でいっただけで契約書もないのにドワンゴが配信した」

おまえが信じている正義ってこれ↑
ドワンゴにどこに非があるんだwww
だったら口頭でいいから、配信するなっていえよw



233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:05:38 ID:3TK21ytL0
>>224
問題を起こしたことより、問題発生時の対応が重要視されるのは今や常識だからねー
ビジネス的な観点では業界の慣例を踏まえてどちらかといえばクリに非が有ると感じたが、
少なくともネット上ではよりユーザー寄りの立場に立ってるように見えたクリが支持されるのは
当然だったな。

>>206
ドワンゴは負けると分かっている喧嘩をしたんじゃなくて、怪文書を出したことで自ら
互角の勝負で負けを確定させたんでしょ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:06:19 ID:lBzNXdpE0
>>232
音楽出版業界のジョーシキは知らんが、
世間の常識としてはこんなデリケートな契約ごとに
担当者の口頭レベルでゴーは出さんだろ

ゴーを出した時点で「どっちも」ナメすぎ。
FW(=クリ)も、そしてもちろんDMPも「非はある」。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:07:26 ID:xN2BaLxI0
>>226
ドワンゴの失敗はそこにあるんだよ。
権利代行会社のやり方を、クリプトンが意図したこととして捉えたことだ。
当たり前っちゃ当たり前なんだが、あの怪文書を出したのもクリプトンと権利代行会社がイコールだったから。
だが、クリプトンとFW間、ドワンゴとFW間で、FWが全く異なる説明をした場合、ドワとクリの見解がズレる。
それがハッキリ判明する前に、業界の慣例を持ち出したためにドワンゴはイメージを落とすことになった。
どちらかというと、あの騒動以前はネットユーザーよりと認知されていたと記憶している。
伊藤社長のブログに反論している暇があったら、早急に直接やり取りして原因を探るべきだったね。
なんというか、貧乏くじ引きまくり。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:07:57 ID:YO0wUIbr0
ドワンゴもID:MSw11Hxh0みたいなキチガイしか擁護しないのでは
もうどうしようもないな。可哀想に。
自分に都合の悪い部分は全く触れようとしないのが笑えるw

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:08:26 ID:zlTZv1jD0
>>232
契約書も、せめて覚書も無い状況でそんな事が進むのが「他の業界の常識」では有り得ないって言ってるのよ。
以下のような事やって許されると思うか?

クリプトン「まだ契約まとまって無いけど、何月何日から音源販売しちゃうけどいいすか?」
海外の音源ソフトハウス「ハァ!? 寝言言ってる前に、とりあえず契約書のドラフトさっさと寄越せ!」

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:09:36 ID:MSw11Hxh0
結論:

おまえらはドワンゴの怪文書のイメージが悪かった。
クリプトンに伊藤社長はブログよんでて、いいひとにみえた。

だから、いっている内容は関係なくドワンゴ=悪ときめた。

ということじゃん。ひでえええええええええええええwww
もっと他に根拠ねえのwww

イメージがドワンゴ=悪という人気投票の結果はおまえらに従うわw
人気投票だからなw

やっていることで悪いのはクリプトン。諸悪の根源はクリプトン。
ドワンゴは被害者。これが事実。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:09:45 ID:78L/H72x0
>>209
ワロタ
>ないわけないじゃん

それを思い込みというんじゃ…

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:10:13 ID:YO0wUIbr0
はい、敗北宣言でました。
終了。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:10:50 ID:78L/H72x0
事実っていうのは当事者の価値観であって真実ではないからな。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:11:46 ID:lBzNXdpE0
>>238
まずお前の一連の発言になんか根拠あんのかよw
登場から今に至るまで

「ドワンゴは××したに決まってるじゃん、常考」
「冷静に考えたらクリが○○しようにしたに決まってるwww」

っていう妄想しか書いてなくないか?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:14:38 ID:RA7BFwrH0
別にキチの発言がドワンゴの発言というわけじゃないんだがな。

契約に関してただ、当時の伊藤社長のブログコメントで
「ドワンゴ社と仲介業者間にあるのは音楽出版権か何かの契約かと思います。」
という発言が最後のほうで(おせぇよw)あるから契約はあったんじゃないかと思ってるんだが
どうなんだろう。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:15:10 ID:xN2BaLxI0
結局、こんな程度の低い結論ありきの煽りかよ…。
被害者というなら、こんな事に巻き込まれた楽曲作者達だろうが…。
もうその被害者視点がドワンゴ側だよあなたは。
腹減ったんでパスタ茹でてくるわノシ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:17:52 ID:MSw11Hxh0
クリプトン信者が必死すぎてわらえる


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:18:10 ID:UgPkHbTt0
>>238
仮にそうだとしても、
問題発生後の対処に問題があれば誰も支持しないわな。

問題ごとが起こるのが争点なのではなくて、
問題が発生した後の対処が争点。
なにも問題が発生しないのは理想だけど、
問題が発生したときの対処は重要。

それと・・・あえて触れてないのかもしれないけど・・・w
権利信託であれ委託であれ、やるやらないもどこを指定するかも著作者の自由。
そして、去年の一件でドワンゴという選択肢はなくなったと見てる人が多いってことだ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:18:49 ID:YO0wUIbr0
もう涙拭いて帰れよw

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:19:20 ID:RA7BFwrH0
>>245
お前は、くねくねしゃべりすぎてわらえねーよ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:19:56 ID:3TK21ytL0
んで今回の1>>の記事なんだけど、これだけの騒動があってニコ利用者特にP達が
著作権に敏感になったというのに、当事者の癖に人事のように「損をしている」と
いってしまうセンスが昨今のネット企業としてどーなのよってことかな

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:20:58 ID:lBzNXdpE0
札幌のちっちゃい楽器メーカーがBLOGで社長コメントを出す
→大手企業ではたしかにあり得ないことだが、世間の理解の範囲内

世間に名の知れた大手のドワンゴがニコニコニュース(なぜ?)で怪文書出す
→なんか異常事態

っていうハンデは最初からあったね

ドワンゴはでかい企業らしく、子供の喧嘩みたいにネットで言い返すんじゃなくて
裏で周到に慎重に調整を行うべきだった

あの売り言葉に買い言葉みたいな幼稚な怪文書を全世界に向けて出し、
しかもあれだけの期間それを続けた

「天下の大ドワンゴ」のやるこっちゃなかったよね

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:22:59 ID:ZvLlnWem0
>>245
お前の言動はクリ叩きとドワンゴ擁護に終始やっているようだが
楽曲作者達の心情とかスルーしているし書き方が露骨すぎるんだよ
事実ならもっと信用されやすいように書く努力はしたほうがいい。
ドワンゴサイドの評判が悪いのは見下し視点で怪文書を乱発したからだと
アレだけ言われているのに学習もしないのですかね

天下のドワンゴと高をくくりすぎた結果がコレだよ って事ですよ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:25:27 ID:78L/H72x0
>>245
なんかかわいそうになってきた
不憫だなwwwww


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:27:56 ID:UgPkHbTt0
>>203
それは、夏野氏でなくても必死だろうw
ニコ動始めたときに、100億あるからそれがなくなる前までに何とかできれば・・・
ってことで、それなりに社運をかけてやってるんだし。
それはともかく、夏野氏が去年末の騒動を知ってるのかっていうのが少し気にならないでもない。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:31:02 ID:zlTZv1jD0
>>249
っていうかこの元記事、(ほとんどの)Pは「趣味」でやってる個人だって視点が抜け落ちてるよね。
企業は営利だから金銭的な利益を追求するのは当然だけど。

あと、金銭的な見返りを求めるにしても、イメージダウンになるから避けられてるだけだろwwwww


ただ、クリプトンは、さっさとキャラ権利利用のガイドラインを整備してくれよ……。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:33:40 ID:jhheR6+YO
どうでもいいような。俺らはPが作る曲聞くだけなんだから議論しても仕方ない

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:34:33 ID:ckZCCMwI0
>>226 FWは媒介じゃなくて代理人だったの?
だったら世間一般の常識ではクリプトンと同一視されるべきだね

作曲者とJASRACやレーベル会社の間にいる音楽出版社のような立場かと思ってた

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:36:55 ID:ckZCCMwI0
>>255は聞き専かもしれんが
この板はPもたくさん読んでるんだよ

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:39:16 ID:lBzNXdpE0
>>255
ボーカロイドに限らず、野球でもプロレスでもゲームでもF1でも大相撲でも漫画でも映画でもロックでも韓国ネタでもなんでもそう
2chのほとんどの板が「議論してもしょうがないこと」を語ってる気がするぞw
「語りたいから語る」んでいいんじゃないか
本当にどうでもいいならそもそもスレ開いて一言書き込むことすらしないはずだが
なんとなく>>255みたいなことをみんなに一言いいたくなって書き込んだわけだろ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:42:38 ID:cJFJY50S0
ちょうど去年の今ごろなんて、ドワンゴはいくらでも金儲けできる術があったし
今頃Pと曲全部を完全独占してクリの手足をもぎ取って囲い込むこともできた
ぶっちゃけピアプロなんてクリに作らせず、
作られても「ボカロはニコニコ以外じゃダメだな、ピアプロは無視しようぜ」
って世論を喧伝できたし、麻生が株主ってのを利用してキャンペーンでもやって、
政治的にクリを屈服させることだっていくらでもできたんだよな
zoomeなんかもこのまま泡沫で沈んだままだったし
このまま国内の動画サイト利権を寡占してニコニコ千年王国(笑)をおっ立てれたんだわな
でもドワンゴは自分で自己分析できてなかったんだよ
東証一部上場の大企業ドワンゴ様が札幌の中小零細企業クリプトンより頭が弱かったって事をなw
天下のITヤクザ様が世間を知らん赤子に首をひねられた(笑)
一年後に大赤字でくたばりかけて夏野にすがってるなんて思いもしなかっただろうなっw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:44:33 ID:UgPkHbTt0
>>256
そこに関してはいろいろあるんだけど・・・。
クリとFWがだんまりなので詳細は不明。
ここで出てくる着うた配信での権利関係は3つかな?
・初音ミク名称の使用(feat.初音ミク含め)−>
・初音ミクのキャラクター使用(画像など)
・VOCALOID使用の許諾(カラオケ、着メロ等に使用には許諾が必要。YAMAHA?クリ?)

ただし・・・、去年の騒動を整理しておくと・・・
この問題のそもそもの出発点は・・・
みくみくJAS登録時のアーティスト名登録だったはずなんだけど、
同時並行で進んでた、着うたやらカラオケ化やらにも、いろいろ問題があったことが出てきたってとこだな。
どっちのしても他社商標を勝手に登録したところから始まってるってこと。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:48:57 ID:UgPkHbTt0
ただ、あとで起こったことを整理すると・・・いろいろ思い当たることはあるわな。
11月下旬、突然のzoomeコラボ。
12月始め、ピアプロ開始。
ドワンゴの動向の怪しさにクリが何らかの先手を打ったのでは?とね。

どちらにしても、お互いの意向が合わなかったことは事実だろうね。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:52:01 ID:UgPkHbTt0
途中で書き込みが切れたorz

ドワンゴとしてもニコ動の収益化は死活問題だから、交渉ごとが長引くのはよくなかったんだろうし、いろいろあせったんだろうが・・・
不幸なことにコトは最悪な方向に・・・ってところだろう。

今更ながら、整理してみた。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:53:59 ID:RA7BFwrH0
>>260
それに関しては、伊藤社長が
ドワンゴ側は勘違いしている、初音ミクの名称をもちいるなら
仲介業者だけでなくうちの許可がいるのに。
というコメントを残しているから、ドワンゴは仲介業者から
OKでたからOKだと思ったんじゃないのか?
それが事実ならFWなかば詐欺みたいなものだが。

まぁFWが中途半端な権利をもった権利代行で、余計にぎっくしゃっくしてる感かねぇ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:00:22 ID:zlTZv1jD0
>>262
とにかくDMPの怪文書の破壊力がでかすぎたよなあ……。
ポカーソとなったよ。

アレ書いた人間になんらかの処分が下されてなかったとしたら、一部上場企業としてちょっと問題ありかもとか思う。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:01:28 ID:lBzNXdpE0
>>263
いや、なんのためにFWを立てたかというと煩雑な手続きを代行してもらうためなんだろうから、
その点についてはドワンゴは悪くない
(あくまでキャラクターの名称使用についての話のみに限定)

1.ドワンゴが初音ミクの名称使用についてFWに許諾を求める(正当。代行業者が立ってるんだからドワンゴが直接クリに許諾申請するほうが筋違い)

2.FWがクリに報告、あるいは相談

3.FWがクリから許諾を得る

4.ドワンゴがFWから許諾を得る(正当。FWはクリを代行するんだから直接クリの許諾を得る必要はない)

ドワンゴが関知せねばならんのは1と4だけであって、
伊藤社長が「うちは許可してないぞ」って言うなら2〜3の間に問題がある

ここについては結局最後まで真相はよくわからんかった

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:06:50 ID:zlTZv1jD0
>>263
>まぁFWが中途半端な権利をもった権利代行で、余計にぎっくしゃっくしてる感かねぇ。
FWはFWで、業界間の慣例の違いの間で苦労してたのかもね。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:07:05 ID:UgPkHbTt0
>>265
まぁ、普通はそうなんだけど・・・当初のJAS登録内容が
 作詞:ika_mo
 作曲:ika_mo
 アーティスト:初音ミク
だからねw
ギリギリの線で、ika_mo Feat.初音ミク は許可されてたっぽいけどね。
その線を踏み越えてる点で、DMPに非はある。
どこかが妙なことをやったせいで、Feat.初音ミクすら許可されなくなったっぽい。
おかげで、カラオケで検索がしにくいw

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:09:35 ID:lBzNXdpE0
>>267
カラオケ屋が勝手にジャンル分け・カテゴリ分けで特集できないのかねw
アイウエオ検索はできないまでも、同人枠作るぐらいはアリのような

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:12:51 ID:ckZCCMwI0
俺は経緯にも興味あるけど
手打ちしてるんだから
今建設的なのは
>>246>>249の言うように、今の所与の条件でどうするのが正解か考えることじゃないのかねえ
プレミア会員にも何となく信用できなくてなってない。
500円払うのはいいんだけどカード番号とか教えたくないんだよね

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:13:10 ID:zlTZv1jD0
>>265
あくまで予測だけど
伊藤社長:許可したいので契約締結のために契約書交わしましょうと言った

FW:許可もらえた。契約書交わして欲しいって言ってます。

DMP:許可出たからオッケー。契約書は後でもいいでしょ(業界慣例的に)GO

こういう流れな予感

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:14:21 ID:zlTZv1jD0
>>269
つWEBマネー

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:16:55 ID:ckZCCMwI0
>>265 PoA見て代理権の範囲を確認しないのか?
代理人だと言って出てきたやつが口利きに過ぎなくて無権代理だったなんてことはよくあるぞ?
まあ小さな会社だからFWに出したPoAに曖昧さがあったのかもな

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:18:04 ID:ckZCCMwI0
>>271
お?調べてみる

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:23:25 ID:hl8Xr3Gr0
ドワンゴと関係のあるavexの手先会社Loidレーベルが
いつの間にかボカロの有名Pのほとんどに手をつけてしまってるという現状はどう思う?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:25:40 ID:RA7BFwrH0
>>274
手先とか手をつけるとかいう、厨くさい発言から始まっているのでどうも思わない。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:31:32 ID:hl8Xr3Gr0
手先は悪かったかも知れないが、じゃぁ関係のある、Loidレーベルでお願いします。
手をつけるっていう表現は厨くさいんですか?普通に使うと思うんですが。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:35:19 ID:RA7BFwrH0
>>276
手を付けてるといわれても具体的に同いう事を聞きたいのかわからないのです。
それと、どう思う?と聞かれても抽象的すぎて、すごく…大きいです…ぐらいしか思いつかない。
具体的に何が聞きたいの?問題がありそうなの?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:37:32 ID:lBzNXdpE0
ドワンゴと関係あるからダメーとかavexとか関係あるからダメーとは思わんけどね
全員を囲えるわけじゃあるまいし、どことつるんで何をやるかは各Pの意思で決めたら良い

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:38:41 ID:yy/6QJfu0

まあ、心情としては、
「あの怪文書書いた奴が間接的にでも儲かる」
ってのは嫌だなあ・・・w

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:43:34 ID:xN2BaLxI0
>>279
それはあんまりだなぁw

楽曲作者の意思を尊重、反映したビジネスを行うなら何も問題なかんべよ。
今のところ、業態に問題があったとか、コンプライアンスに欠けているとか、そういう話は聞かないしね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:46:19 ID:s7AwZ73u0
Pが一つのところに集結しすぎてるような印象があるが、
その流れがモノカルチャーになってしまうようだと危険だと思う。
そしてそこの親玉がavexだということも、やはり不安要素の一つとして上げざるをえない。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:48:57 ID:lBzNXdpE0
>>281
>Pが一つのところに集結しすぎてるような印象があるが、
>その流れがモノカルチャーになってしまうようだと危険だと思う。

正直これは感じた
内輪っぽすぎるよな〜と

でもこればっかりは作者たちの意思によるものなんだし、
あんま後ろ向きなこと言っても誰得状態になる

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:49:11 ID:ckZCCMwI0
結局、「著作権を預けてください」で誤魔化されるんじゃないか
という心配に尽きるかな

あの騒動を見てたPは警戒してるだろうから
大丈夫だとは思うけど

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:51:10 ID:zlTZv1jD0
まあ、逆にloidがある程度の成功収めれば、他にもやるとこ出てきて、分散してくでしょ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:51:54 ID:yaBbyJS60
avexの方が不安は無いんじゃないの?
大手なんだし。
「隙あらば搾取してやるぜ!」ってのはどんな業界でもそうだしね。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:52:02 ID:xN2BaLxI0
>>283
それは心配かな>誤魔化される
口では調子の良いことを言って、契約書面上はがっちり権利を押さえると。
素人は契約書の読み方がわからんからね。
担当者の人の良さに任せてそのまま判を押したら、もはやどうしようもない。

各作者がそこまで愚かではないことを祈ろう。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:53:37 ID:YO0wUIbr0
はっきり言って音楽業界はボカロ界を追いかけてはいないと聞く。
Loidレーベルみたいなのが一つでも出てきたのは
せめてもの救いだな。
どこのレーベルもボカロを扱おうとはしない以上、
Loidレーベルみたいな物好きが出てこないと
ボカロのPの曲で世の中に出て行くものなんかどれほどあるのかと。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:53:55 ID:zlTZv1jD0
>>283
結局、IKA氏に対してまともな説明がなされてなかった事がBLOGで明らかになった事が火種のひとつだったし。
IKA氏にも「預けてください」って言った悪寒w

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:54:10 ID:lBzNXdpE0
逆にもっと選択肢というか、ボカロPが活躍できるようなレーベルが
(または同人関係の何かでもいいが)全然ほかにないのが問題なんでは

ある程度任せられそうなのってLOiDぐらい?
ってイメージになっちゃってるだろ

LOiDに集まってるPたちって音楽性もバラバラで、
ボカロ以外に共通項目がなんにもない

もっとジャンルとか音楽性とかで選べたほうがよさげ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:56:25 ID:lBzNXdpE0
まぁ商売である以上は>>284が結論だろうか

「ボカロ関係は一見儲かりそうに見えるけど実はとんだ地雷」って思われたら広がりがない

ハイエナに食い荒らされることに対して界隈が用心深すぎたこともあって
「ボーカロイドには手を出すな」ってムードになってる業界はいくつかあると思うw


セガのゲームは売れるかなー

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:56:30 ID:zlTZv1jD0
>>287
アキバ系(声優系)のひとつって認識でしか無いだろうね。

ただでさえ縮小市場だから、内部の椅子取り合戦で精一杯ってのが現状らしいし。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:59:23 ID:lBzNXdpE0
メジャー感とマイナー感の振り幅見せてほしい

Re:PackageもアルバムじゃなくてPackagedあたりのシングルを
何かのタイアップで出してたらよかった気がする

オリコンのデイリーで1位取るぐらいの気概でないと
(デイリー3位、ウィークリー5位だっけ?)

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 13:59:57 ID:O+msYqzN0
Loidって言うけど実質はむらたって人が一人で始めたレーベルでしょ?
確かハッチエンターテインメントの部門で、以前ピアプロで有名Pに声掛けてた人と同一だよね?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:01:29 ID:lBzNXdpE0
切り回せてるなら別に問題ない
モトダとかはつねぎとかそういう感じでなければ

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:05:13 ID:zlTZv1jD0
>>292
メジャーレーベル、メジャー流通自体が危機的状況なので、そのへんなんとも言えない感が漂う。
ウィークリー5位取れちゃうって状況が、逆説的にメジャーレーベルがカナリヤバイってことを
証明してたりする気がする……。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:05:37 ID:18BigkuS0
初音ミクは「権利者」か
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/18/news032.html

真面目な顔してこんなこと言ってる弁護士までいたしなw
なにが人格を持ち始めた電子楽器だよ 混沌としてて面白かったけど

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:10:10 ID:xN2BaLxI0
>>296
その弁護士、のまねこ騒動で2ch批判していた人だよね確かw

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:33:30 ID:/csTwAK+0
>>293
> 以前ピアプロで有名Pに声掛けてた人

ADMTAって名前でhotmail使って勧誘してたな。(現在は退会してる)
ドッP、ざにおさん(「ペヤングだばあ」の人)、シンPに声をかけてた。
シンPへのメッセージに「ハッチ村田」って書いてあるね。
http://piapro.jp/message/?pid=negoto_DoP
http://piapro.jp/message/?pid=zanio&start_rec=100
http://piapro.jp/message/?pid=kobapie&start_rec=25

当時、他社のユーザー向けサービスの中でhotmail使って勧誘するなんて
非常識な奴だなって思ってたけど、ハッチ・エンタテインメントの会社概要を見て、
株主にエイベックス・マーケティング株式会社が入っていたから、
やっぱり、エイベックスに関係する会社の人間だから非常識なんだって、納得してしまったよw

ハッチ・エンタテインメント株式会社の会社概要
http://www.hatch-ent.co.jp/company.html

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:33:58 ID:yaBbyJS60
>>295
オタ音楽は音楽最後の聖地で、ミクたんはそこにカマもって刈り入れにきた死神なんです:(;゙゚'ω゚'):

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 14:35:27 ID:AmU0OLzc0
音楽業界にとって死に神って話は初めて聞いたが、
フィギュアホビー界では緑の悪魔と言われてるらしいな

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:01:22 ID:xN2BaLxI0
>>300
緑の悪魔と来たらドイツ降下猟兵でしょjk

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:09:56 ID:edOrP2Q30
>>293
>>298
えっ?
じゃあ、ここの黒幕はエイベックスってこと!?
http://loid.syncl.jp/

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:18:26 ID:/csTwAK+0
>>302
いや、さすがに黒幕ってほどのことではないとは思うけどねw

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:24:16 ID:/7i6ZGCp0
去年の今頃は着うた配信が始まったばかりで、好意的な意見が目立っていた
赤字のニコニコにも、作曲者にも還元できると
ika氏への説明責任を果たし、怪文書を出さなければドワンゴが囲い込んでいられたと思う
もったいないね

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:32:22 ID:xN2BaLxI0
>>302
「着うた配信を2週間先行でドワンゴより開始。」とかやってるところを見ると、ミク関連で表に立てない
ドワンゴの代わりをやっている感じはするねぇ。
その勧誘をピアプロでしちゃったのは問題ありかな。
それ以上ハッチ・エンタテインメントとして近づくのは得策じゃないと判断し、LOiDを立ち上げたと。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:44:44 ID:wEiQoEEO0
CV03の声が発表された週末がこの過疎っぷりとは…

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:48:15 ID:YO0wUIbr0
ここは本スレでもギロカクでもないぞw

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:49:29 ID:MSw11Hxh0
206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 10:49:15 ID:MSw11Hxh0
あいかわらずなおまえらバカばっかりだなw

去年の騒動なんてどうみてもクリプトンが諸悪の根源にきまってんじゃん。
なんでネットには近いはずのドワンゴが負けるとわかっている喧嘩をクリプトンとしたのか?

よっぽどひどいことをクリプトンがしたからにきまってんじゃん。

去年の騒動の真相はおまいらが信じているのと逆。
クリプトンがたんなる楽器メーカーのくせに初音ミクをつかった楽曲の権利を独占しようとした。
それにドワンゴが反発しただけだ。

だから、共同コメントの第4項で、みんながあたりまえのことをなんでいっているんだろう?
って不思議がっていた楽曲の権利は楽曲の制作者にあってどこに権利を委託するかは
制作者が決めれるとかいう項目がはいっている。

このあたりまえのことに反対して楽曲の権利の管理は自分だけがやると主張していたのがクリプトン。

これが事実。着うた無断配信の経緯をみていたら、それはわかる。

なんで、当初、ドワンゴが窓口をしていた制作者の原盤契約先がクリプトンになったのか?
クリプトンがドワンゴに横やりをいれてきたから以外に考えられない。
ドワンゴがなんでそんな無茶苦茶な要求を呑んだのかしらないが、
結局、クリプトンが自分で要求したくせに制作者と契約をさぼって
ドワンゴに配信許可をしたので、無断配信になった。

ここはクリプトン伊藤社長も認めていて唯一謝罪している点。

ところが、クリプトンは、自分でドワンゴに配信を許可したのに、
書面で契約はしてないと責任をドワンゴになすりつけた。

書面だろうが口頭だろうが無断配信を許可したのは自分だろう。

ネット世論はまさかクリプトンがそんなことやっているとは思ってなかったから
韓国みたいな無茶苦茶な責任転嫁が成功してしまった。

なんで、去年、ドワンゴがあそこまで激怒していたのか、もういちど考えてみたほうがいい。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:51:41 ID:nkk+wbLg0
クリプトン性善説は捨てたほうが良いという点では同意する。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 15:52:45 ID:MSw11Hxh0
232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 12:02:43 ID:MSw11Hxh0
>>229
社会にでたことのないニートがわかったようなことをいうのは本当に笑えるw
ドワンゴ「何月何日に着うた配信しますけどいいですか?」
クリプトン「いいですよ。やっちゃってください」
問題発生後:
クリプトン「口頭でいっただけで契約書もないのにドワンゴが配信した」

おまえが信じている正義ってこれ↑
ドワンゴにどこに非があるんだwww
だったら口頭でいいから、配信するなっていえよw

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:03:41 ID:RA7BFwrH0
なんだw?発作でも起こしたのか?
自分コピペて、大丈夫か?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:20:36 ID:MSw11Hxh0
結局だれも反論できねーじゃんwww

ついでにいうと発端のドワンゴの初音ミク登録事件。

みんなのまネコのイメージがあるから、ドワンゴが初音ミクを商標登録しようとして自分のものに
しようとしたと思っているひとがいるようだけど、ちがうぞ。あれはwww

あれはJASRACのデータベースに登録するときにアーテリィスト名に初音ミクと登録しただけ。

JASRACのデータベースに登録したところであんなのは一般人には関係ない話で、ドワンゴにも
まったく特にならない。ドワンゴも文句をいわれてすぐに訂正している。

はっきりいって、あれをおおげさに騒ぎ立てたのは、クリプトン伊藤社長のいいがかりだ。

逆にいうとそれぐらいしか、伊藤社長がきちんと文句をいえることはなにもなかった。

伊藤社長はずっとほくそえんでんだろうなww
信じてクリプトンの忠犬やっているやつらは本当に哀れwww



313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:22:41 ID:AmU0OLzc0
本当に哀れな奴だな

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:23:27 ID:k9S/RDdN0
頑張れ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:35:06 ID:xN2BaLxI0
>ドワンゴが初音ミクを商標登録しようとして自分のものにしようとしたと思っているひとがいるようだけど
>>260のことを言ってるのかも知れないけど、>>260は「商標登録」じゃなくて、「初音ミク」という商標をアーティスト名として
JASRACに登録した、ってことじゃないの?
クリプトンが商標として登録している「初音ミク」を、勝手に使ったらアカンよねって、基本的なお話でしょうに。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:36:29 ID:/7i6ZGCp0
ドワンゴが何故信用を失ったか、全く理解していないことは分かった

>はっきりいって、あれをおおげさに騒ぎ立てたのは、クリプトン伊藤社長のいいがかりだ。

伊藤社長の挑発に乗って涙目、ですね分かります
クリプトンを泳がせつつ内々に処理しておけば良かっただけだと思うが
怪文書なんて大げさな反応をするからw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:38:29 ID:edOrP2Q30
Loid参加の有名Pやクリプトンは、
Loidレーベルがエイベックス関連って知ってて
やってるのかな?
だとしたら、裏切られた気分だよ。

>>1の記事も、ドワンゴ擁護というより
ドワンゴ=エイベックスと手を組む有名Pを
擁護してるように思えてきた。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:42:22 ID:RA7BFwrH0
>>312
お前はドワンゴのネガティブキャンペーンでもしたいのか?それともドワンゴをだしにして
クリプトンの悪口が言いたいだけなのか?

確かに、あれで囲い込みだというのは推測に過ぎない。しかしikaが潰れちまったのは事実だ。
信頼を得るには「それを実行する能力」というのも必要だが、伊藤社長の発言ぐらいで
ひっくり返るような商売では、安心して預けらんないでしょうが。

別にクリプトンが正義ではないし、社長はエキセントリックだがw問題の本質はそこじゃないだろう。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:43:11 ID:xN2BaLxI0
>>317
まぁ、勝手に裏切られた気分になっていればいいんではないでしょうか?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:45:01 ID:RA7BFwrH0
>>317
ナイーブ過ぎねー?あとクリプトンが知らないわけがないじゃない。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:50:01 ID:UgPkHbTt0
まぁ・・・。どこでもいいんだよな。avexでもドワでも。
ちゃんと理解できる対応をしているのなら。
でもね。DMPはいろいろ失敗してそのフォローしてないよね?
だから、信用できないって言ってるだけ。
背後の事実関係は、双方が口をつぐんじゃったから外野なうちらにはわからん。
従って、どっちが良いも悪いもわからん。
でも、どっちが好意的に映ったかは、それぞれにあるだろうから、そこはそういうこと。

まぁ、おいら的には、簡単に言えば・・・
・DMPは態度悪かったよね?
・クリはいろいろ不慣れぽいからこの後もちょっと不安だよね?いい人っぽいけど。
ってこと。
外野的にはこれだけで十分。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:57:01 ID:J97DZRyH0
>>・クリはいろいろ不慣れぽいからこの後もちょっと不安だよね?いい人っぽいけど。

これはちょっと主観的すぎる意見じゃないか?
ドワだって不慣れだったで済まされることになるし、だいたいなんだその「いい人っぽいけど」ってのは。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 16:59:38 ID:yy/6QJfu0

昨日のMXインタビューで、社長がどもりながらも一生懸命説明してた場面は
いい人っぽくて好感持てた。どもり過ぎてて編集されてたけどw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:00:38 ID:MSw11Hxh0
>>321
だからさ、DMPが態度悪いようにみえた。クリプトンはいいひとっぽくみえたんだろ?
まあ、でもだからといって、クリプトンが勝手に着うた配信許諾したのを
ドワンゴに罪をなすりつけたのが事実。

そのことについての詳細はクリプトンは口をつぐんで話さない。
あたりまえだけどねw。

空想はやめて事実だけを考えてみればわかる話。


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:02:09 ID:J97DZRyH0
良く見えるか悪く見えるか、で本質がはぐらかされてるってことね。

やったことだけを見れば、確かにクリプトンが善のかたまりってことは無さそうな気もする

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:05:08 ID:ZvLlnWem0
>>324
すまん、お前の言い分の方が空想多めに見えるわ
FWとそれを指定した会社に罪があるのは事実ですがね

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:05:49 ID:AmU0OLzc0
真実として何があったかは外部に判らない
クリもドワンゴも水に流して蒸し返さない、一連の
出来事について勝手に語らないってことで共同声明出してる

勝手にこれが事実とか言っちゃてる奴が入るけど、外野には判らないし
明かされることもない以上、推測か受けた印象しか語れることないよなぁ
その印象によって今回のインタビュー記事の受け取り方も違ってくるってこと

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:07:23 ID:yaBbyJS60
社長さんが「JASRACはあやしいお!MIDIのときにもやられたお?」って言ったのは目くらましとして効果的だったな。

JASは権利代行業であんまし関係ない、って事実も扇動されたネットユーザーには目に入らなかったw

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:09:53 ID:/7i6ZGCp0
着うたに関しては4者間で真相が隠されているからよく分からんけどね
ただ、ドワンゴが叩かれているのはあの騒動の直前にikaの件でやらかしていたことも影響している
あれはDMPの失策だからね
ニコニコでの再利用を見て何とも思わない担当者じゃどうしようもない

で、結果として作曲者を納得させたのはどちらなのか
結果を出せなかったのがドワンゴだろ
本当はあいつが悪かった、こんな言い訳ビジネスで通用するのかな
政治力の無さを晒しているだけだと思うが

がくぽ曲で盛り返しつつあるから地道に実績を積んでいくしかないんじゃないの

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:10:53 ID:UgPkHbTt0
>>322
あえて、主観っぽく書いたw
>>324
そもそもの原因には言及してない。
理由は>>321に書いた通り。当事者じゃないから真相は不明。
あえて心証のみ。

どっちがどうとかはともかく、いろいろ見えてきたことは事実で、それが一般人の持つ常識とはかけ離れてたって事は事実。
それが良い悪いはそれぞれで考えればいいコト。
だけど、その後の選択として、そのときの心証というのは重要じゃないか?
どっちにしたって、どっちも手落ちがあった。
でもって、手打ちを行ったから、とりあえず、醜い争いは終わったけど、何が起こったのかは分からず仕舞いってのはそうなんだけどね。
でもまぁ、DMPにはお任せしたくないようなぁ・・・っていうのは、思う人多いよねって言う印象。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:17:28 ID:MSw11Hxh0
>>326
FWとそれを指定した会社ってようするにクリプトンのことじゃん。
それに罪があったのは認めるんでしょ?

着うたの原盤権の契約をドワンゴからクリプトンが奪ったのは事実。
もともとドワンゴが声をかけたPたちとの契約がなぜかクリプトンが相手にかわった。
その契約をきちんとやっていなかったのことはクリプトンも謝罪している。

で、無断着うた配信だけど、クリプトン伊藤社長はドワンゴが契約なしで口頭だけの
OKでやったと非難した。

でもそれっておかしくないか?
クリプトンは口頭で無断着うた配信をOKしたことは事実として認めているということだよね。

それを業界慣行がどうのこうのっていっているのって責任転嫁じゃん。

ようはクリプトン伊藤社長は自分の都合の悪いことは他人になすりつけるようなひとだったということ。
そういうひとがいいひとにみえたという去年の空気は異常だったことをそろそろ気づこうよ。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:21:00 ID:/7i6ZGCp0
>>331
それ以前にikaへの説明責任を果たさず、それによって生じた問題でフォローをしていなかったという時点でDMPは駄目だったけどね
自分から見ると着うた問題は枝葉だな

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:21:53 ID:AmU0OLzc0
どうもクリプトンガ悪かった!と印象づけたいようだが、
かえって不自然な擁護でドワンゴの印象を損ねてる気がする

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:26:06 ID:YO0wUIbr0
ぶっちゃけジャスラックに他社の製品名でみくみくを登録することなんか
ありえないミスだよ。
どこのバイトにやらせたんだよってレベル。
そして同じくどこのバカが書いてるんだというレベルの怪文書。
まったくドワンゴは外部からみて信用を得られる振る舞いをしてなかった。
これでドワンゴ擁護になったらそっちの空気のほうが異常だってのw

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:30:07 ID:UgPkHbTt0
原盤権理解してる?って、最初に聞いておこうか。

クリプトンがDMPに許可できるのは、キャラクターとキャラクター名称使用の限定的な許諾。
VOCALOIDについてはYAMAHAからの許諾が必要。
ボカロの音声を着メロやらカラオケやらの使用、キャラ名称の使用はPがクリに許可を得なければいけない。VOCALOIDはYAMAHA。

クリ(YAMAHA)が出す許諾、FWが出せる許諾と交渉範囲および権限がどこまであったかが不明な以上、どっちがどっちとは言えないけど。
どっちにしたって、クリ側は不手際を認めてる。
DMP側は一方的に不手際を責めた。自分とこの不手際やら何やらを棚に上げて。
外からはこう見えた。っていうだけのこと。


336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:30:59 ID:MSw11Hxh0
>>332
本当にそう?JASRACの登録は結局取り消されなかった。
ika氏が本当にDMPに騙されたと思っていたなら、そういうだろうし、
登録も取り消されたはずじゃんw

なんにせよ本人へのフォローはあったんだろう。
外からわからないにせよ。現実問題JASRAC登録は取り消されていない。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:32:40 ID:RA7BFwrH0
>>331
だーかーら。伊藤社長がいい人か悪い人かどうかと
ドワンゴがネットにいるユーザーを納得させられるか否かは
直接的関係はないんだってば。んでドワンゴは自分でガソリン撒いて
火を付けたわけよ。それが問題だって話し。

そこを改善したって事をドワンゴはユーザーに示す必要があるわけで、
その際に誰が悪かったという話は、ビジネスにおいては言い訳にすぎない
これからのビジネスと関係ないから、DMPも口をつぐむ必要があるわけよ。

失った信頼は地道に取り返すしかないわけだから、過剰なドワンゴ叩きは
知らないが、警戒されるのは当然であるし。まだあまり成果が見られないと
言われるのは仕方なかろう。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:36:36 ID:xN2BaLxI0
>>336
騙されたというか、JASRAC登録がどのような弊害を生むかIka氏本人がまるで理解していなかったのは間違いない。
理解していたとしたら、雫組の3DみくみくPVの販売に許可出したりなんてしないでしょ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:41:39 ID:YO0wUIbr0
>>338
まあ、>>1のインタビューの
>権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという
というのはikaのときの失敗があったからだろうなw

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:41:49 ID:/7i6ZGCp0
騒動は2つあった

・みくみくJASRAC騒動
・着うた無断配信騒動

後者はクリプトンにも問題はあるが、前者はDMPの手落ちだからな
ikaからDMPに原盤権も著作権も譲渡済み
クリプトンは何も絡むところがなかった

>>336
問題はikaから権利を譲渡してもらう際に、JASRAC信託の意味を説明していなかったこと
雫組だけじゃなく、ニコニコでの再利用全般ね
その結果、ikaは潰れたわけだがその際にDMPは何らフォローをしていなかった
DMPの求めに応じて権利を譲ったのにトラブルが起きた時に何もフォローがないんじゃ後は続かない

がくぽ曲では反省が活きているようだけど、ikaが叩かれている時に何もしなかったのは大きな減点だったと思う
あれを見てDMPに権利を譲りたがるPがいるのか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:45:44 ID:xN2BaLxI0
>>339
だろうね。
そこをこれから気をつけてくれるのならドワンゴ復権もあり得ない話ではない。
ただ、去年の話なだけにまだまだ記憶が生々しい。
ニコ動自体の収益性の問題もあるし、今は様子見するのが望ましい。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:46:20 ID:RA7BFwrH0
>>335
それに関してはDMPの声明がソースだと思うが、
当初は原盤権をもっている作者とDMPが直接交渉するという話しをクリプトンと行っていたが
その後に原盤権もクリプトン側が権利代行者を通じて行いたいとい話しになり、それは合意した
という事が書かれている。であるから、原盤権についてはクリプトン側が権利者(作者)と
交渉する義務がある、これが遅れるとDMPの方も遅れるわけだから自分で言っておきながら
と怒るのは当然ではある。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:49:45 ID:MSw11Hxh0
>>335
理解できてねーのはてめーだ。バーカw
原盤権をもっているのは当然つくったP達だ。
P達は、ドワンゴだろうが、クリプトンだろうが、ふつうの音楽出版社でも
レコード会社でもすきなところに管理を依頼できる権利をもっている。
クリプトンもヤマハも関係ない。クリプトンはただの楽器メーカーだ。

ところがクリプトンが初音ミクでつくった曲の原盤の権利は自分でやる
といいだしたからドワンゴが契約をしたP達の契約までクリプトンがやる
ことになった。ここのそもそもの間違い。

初音ミクでつくったら曲の権利まで自分で独占しようとしたのはクリプトンのほう
だったということはここまでの話でも理解できるはず。
クリプトン信者の忠犬たちが理解できやすいようにあえてクリプトンに好意的に書くと
初音ミクに関する権利を独占しようとしたのは、利益のためじゃなくて、JASRACが嫌い
だったからだけかもしれない、だとしても結局やったことは独占だ。
そして原盤権の契約をドワンゴから奪っておいて無断配信をドワンゴに許可した。
無断配信がばれてネットで問題になると、ユーザには一応あやまっておいて、
ドワンゴを口頭のOKだけで配信したと非難をして責任がドワンゴにあるかのように
ユーザを誘導した。

クリプトンは不手際をみとめているとか書いているけど、だったら、責任をなぜ
ドワンゴになすりつけようとしたのか?
全然、クリプトンは誠実じゃないじゃんww


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:53:26 ID:YO0wUIbr0
責任をなすりつけようとしたんじゃなくて
ドワンゴにも手落ちがあったといっただけだろ。
そこがお前のそもそもの認識の間違い。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:53:45 ID:UgPkHbTt0
どうして、同じことを説明するのに
>>343
>>344
と、こうも、違うのだろうな?w
結局、ここの差だけってことなんだよな。おいらが言ってるのは。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:54:35 ID:/7i6ZGCp0
>ところがクリプトンが初音ミクでつくった曲の原盤の権利は自分でやる
>といいだしたから

ミスリードだな
クリプトンは「初音ミク」の商標利用と引き替えに原盤権も要求したんでしょ
楽器メーカーが楽器を使っただけの曲に権利主張はできない
だからLOiDレーベルが出てきたんだよ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:56:54 ID:MSw11Hxh0
>>340
JASRACに登録したのはドワンゴの手落ちだとしても
ika氏を潰したのはお前らだろうがwww
クリプトン伊藤社長の煽動にだまされてひとりの人気クリエイターを潰したのはおまえら

着うた無断配信の件はクリプトンにも手落ちがあったんじゃなくてどうみても、
あれはクリプトンが悪い。
しかもそれだけじゃなくて罪をドワンゴになすりつけたというのがクリプトンという会社。
自分で許可しといて、なんで契約書はかわしていないとかいいだすんだ?


348 :345:2008/11/16(日) 17:57:18 ID:UgPkHbTt0
レス番間違えた。
>>342>>343だな。

ところで、そもそも、原盤って何の原盤?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 17:58:14 ID:xQNd0B3GO
ドワンゴとエイベックスがクソなのは分かりきってるのに何で擁護してるのかね?
日本の音楽界のガンでしょ、奴ら
マジでヤクザのフロント企業だし、レコード大賞審査員の不審死もエイベックス絡みだろ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:00:01 ID:RA7BFwrH0
>>346
それは>>343と同じく推測にすぎない、と一応突っ込んでおこう。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:01:20 ID:xN2BaLxI0
>>347
口頭でOK出したのはFWだろ?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:01:49 ID:y7Mda1p3O
>>261
ピアプロができたのは騒動の後だよ

あと何人ものPたちが証言していたな
「知らないうちに配信させられていた」って
契約書が無いと聞いたときにはひっくり返りそうになったよ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:02:36 ID:xN2BaLxI0
>>348
着うた用の音源ファイル

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:03:31 ID:1FI3p0580
ボーカロイドは全てニコ動に集まるべし。
ピアプロなどのほかの場所で活動するのはダメ。

着うたその他の権利化事業を全てドワンゴを通じてするべし。

 VS

一連の騒動を見てもドワンゴは信用できないし、一ヶ所に集中すると危ないから分散するべし。


なんて去年お腹いっぱいになった議論をまだ続けているのか?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:04:36 ID:YO0wUIbr0
口頭でいいですよって言ってから具体的に話をつめて
契約書をかわして、それからスタートするのが普通の業界だから。
出版や音楽業界以外の人間が契約書かわしてないのに
なんで勝手に配信したんだというのは普通の反応。
それ以上でもそれ以下でもない。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:05:13 ID:s6hvKNDX0
クリプトンを擁護したい気持ちはわかるが、そっち側の人、希望的観測を省いて書かないとただの信者の妄言だよ…

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:05:36 ID:/7i6ZGCp0
>>347
JASRACに登録することの何が手落ちなの?
ikaが叩かれたことの何が問題なの?

JASRACに信託することの弊害を説明していなかったことが手落ちだと言っているんだけど
JASRACアレルギーは元々存在していて、最初からikaは叩かれていた
彼が全て納得した上で叩かれているなら何も問題はない
しかし、実際には十分な説明がなかった

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:06:07 ID:1FI3p0580
>>355
口約束どころか何の話もしないうちに
何人ものPの曲をニコ動は勝手に配信をしていたんだが。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:08:24 ID:xN2BaLxI0
あと、音源ファイルをとりあえずくれってのはドワンゴが直接作者とやり取りしたと記憶しているが?
契約が締結したら配信って話だったのに、その前に配信した。
たとえFWがGOを出したって言っても、書面契約が締結されたかどうかの確認すら怠ったのはまずかったでしょう。
とにかく早く配信したかったドワンゴの焦りが、作者を蔑ろにした要因の一つだしね。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:08:49 ID:MSw11Hxh0
>>346
商標権を理由に原盤権も要求する企業は欲深とはいわないのかw
どんな楽器をつかっているかということを公表するなら権利よこせってかw
クリプトンとドワンゴの共同コメントの第4項をよく読め。
着うた無断配信の原因のクリプトンが原盤権の管理を主張したのは共同コメントの前の話。
LOiDレーベルがでてきたのも共同コメントがあってからの話だ。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:09:01 ID:AmU0OLzc0
>>356
むしろドワンゴ擁護の人がソースも出さずに事実事実とうるさいんだが・・・

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:11:17 ID:RA7BFwrH0
>>358
だから上の原盤権の説明をしたのだけど、作者と交渉するのはFW=クリプトン側で
DMP側はFWと交渉してFWからOKを貰うしかないわけです。ですので口頭でもらったのは
FW、説明をしなかったのはFW&クリプトン。まぁDMPの勇み足としては急ぐあまり
先に音源を集めて回っていたようだね。これがPの不信感を増している気がする。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:11:53 ID:UgPkHbTt0
>>347
作品の発表にクリプトンの許諾なしに初音ミク名称を使えない。
この許諾を取るのは、制作者たるPになる。
Pは多分、クリプトンに○○○feat.初音ミクの使用許諾を得ることになる。
しかし、DMPは初音ミクとして申請を行い、JASRACが登録を行った。

見た目は手続き上の手落ち。
クリプトン側からすれば、使用許諾違反。および商標の無断使用。
周りの外野は、故意に登録して、初音ミク名称の独占と映った。
というところかな。

364 :363:2008/11/16(日) 18:14:13 ID:UgPkHbTt0
また間違えた。
>>357宛てね。

>>360
原盤って何の原盤?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:15:45 ID:/7i6ZGCp0
>>360
対価を要求することが欲深なの?
クリエイターの原盤権を預かりたがるドワンゴはなんて欲深な企業なんだろう

>どんな楽器をつかっているかということを公表するなら権利よこせってかw

商標無しでも音声合成ソフトを使っていますくらいは書けるよ
なぜ固有名詞が必要なのか

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:16:45 ID:MSw11Hxh0
>>355,358
だからクリプトンが許可したんだろ。頭わるいやつらだなwww
いいか、クリプトンが口頭で配信していいよ、っていったからドワンゴは
配信したんだろうが。
クリプトン伊藤社長が音楽業界の慣行だといってわけのわからない非難をしたから
ややこしいが、音楽業界の慣行だろうが、一般業界の慣行だろうが、配信していい
っていわないとドワンゴが配信するわけないwww


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:17:15 ID:xN2BaLxI0
ところで、原盤権を持つと言うことはマスタリングにかかる費用をクリプトンが負担したって事でいいのかな?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:19:31 ID:s/c10t9aO
>>MSw11Hxh0
ドワかエイベかLOiDかどれの中の人なのかしらないんだが(三つ目かな)
も少しソースつけて語ればもしくは自分が誰なのか名乗れば?

クリプトンが変だなってのはここ最近感じてることだけど
アレの件、知ってそうだね
もうじき騒ぎになりそうな無茶なアレ


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:19:34 ID:UgPkHbTt0
>>366
それを証明できるの?
>>367
名称利用の許諾と相殺ということかも?まぁ、推測だが。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:19:50 ID:xN2BaLxI0
>>366
クリプトンではなく、FWと書きなよ。
まるでクリプトンが直接ドワンゴとやり取りしたかのような言いぐさじゃないか。
FWがクリプトンとの契約(権利代行業務)をちゃんと履行していたかどうかもわからないのに、FWをクリプトンと言い換えてミスリードを誘うのはやめようや。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:20:42 ID:2LL8rnMWO
ここがドワンゴ工作員VSボカロ廃の激戦区か

結論・ボカロキャラの版権さえどうともなかったらあとはP次第
ここで議論しても不毛なだけ
Pでもないやつに限ってこういう議論をしたがる

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:21:45 ID:xN2BaLxI0
>>368
そうやって思わせぶりに語るぐらいなら全部暴露しようよ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:24:05 ID:/7i6ZGCp0
>>370
ドワンゴを擁護するわけではないが、それは無茶だよ
FWを窓口として指定したわけだから、対外的な責任はクリプトンが負って当然
クリプトンとFW間の責任は内々の話であって、外部からは何も関係がない

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:25:26 ID:xN2BaLxI0
>>373
しかしせめて「クリプトン=FW」とするぐらいは欲しい。
事実として、直接のやり取りはなかったわけだし。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:28:44 ID:YO0wUIbr0
>>366
頭悪いのはおまえだってのw
問題はそこじゃない。そもそも栗も配信するつもりがあったから
着うたの交渉をしてたんだろうがw
いずれ配信する予定ではあったが、ドワが自らPと交渉してwavファイル送ってもらいながら
その後FWとの口頭の約束(笑)とやらだけで何の確認もせずに
先走りすぎたから批判されたんだろw

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:34:04 ID:2LL8rnMWO
確かにドワンゴを擁護するのはドワンゴ工作員とボカロアンチだけだしな
分かりやすいといえば分かりやすいね

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:34:10 ID:UBY0U5Nj0
良いか悪いかは別の話だけど、
音楽業界じゃ契約書無しというのは珍しい話ではない。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:36:02 ID:UgPkHbTt0
そもそものこのスレのタイトルからは、争点はそこじゃないw

契約するのにDMPを選ぶかどうかってことw

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:38:23 ID:xN2BaLxI0
じゃあ、DMPを選ぶメリットを書きだしていったらいいんでない?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:40:54 ID:/7i6ZGCp0
>>379
・ニコニコ経由でスムーズに交渉が始まる
・権利関係の諸説明は過去の反省から徹底してくれる(かも)
・着うた配信はほぼ即決

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:42:52 ID:UgPkHbTt0
ドワンゴの着メロ・着うたのシェアってどのぐらい?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:48:25 ID:QTHtsvwZ0
>>338
意外と知られてないが、ikaは雫組に許可なんか出してないぞ。
一応JASRACに登録したらどう思われるかと、どんな弊害があるかは考えていたみたいだが、
考えてなかったところで火がついたりした。そこは思慮不足な訳だが。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:48:41 ID:2LL8rnMWO
アニメ系除く三大ジャンルの
東方、アイマス、ボカロは
ことごとくドワンゴの経営すり抜けて好き勝手にやってるからね
かなりあせってるんでしょう

好き勝手に出来るはずのがくっぽいどがミクやリンレンほど流行ってないから余計に

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:50:28 ID:MSw11Hxh0
>>375
社会を知らないニートは本当に頭がお花畑だなw
口頭だろうが、書面だろうが、クリプトンの許可がないとドワンゴは配信しない。
配信してもいいですよー。みたいな世間話でもりあがってドワンゴがつい配信してしまった。
とかいう光景でも想像してんのか。
そんなのやったら犯罪だろw
クリプトンは配信を許諾した。契約はなかったけど許諾した。
クリプトン伊藤社長もそれは明確には否定していない。あいまいにしている。
間にFWがあったうんぬんはここでも書いているひとたくさんいるけど、
クリプトンとFWで解決する問題であってドワンゴに責任をなすりつけるのは
クリプトン伊藤社長の人間性が腐っているからにきまっているだろwww


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:51:50 ID:xN2BaLxI0
>>382
それは初耳。
ソースプリーズ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:56:27 ID:1FI3p0580
>>383
ID:MSw11Hxh0の必死なを見る限り、それっぽいけどねえ。
ミク自体が廃れればいいとでも思っているのかな?

>契約はなかったけど許諾した。

なんて滅茶苦茶な日本語使っているし。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 18:59:34 ID:RA7BFwrH0
>>384
お前の性で俺までドワンゴ工作員認定されているっぽいがw
基本的にこういう、何かに対して見解を述べるとそれに反した利害の人間だ
という話しになるのが、好きではないから立場的に押されている方に肩入れする
わけだが。判官贔屓って奴だね。

ところで口頭での許可っていうのもりっぱな契約だとは思うんだが
契約書がないというのはそんなに罪なのかね。ドワンゴ側もそれに慣れていた
わけだろうし、クリプトンから先に契約書を交わしてからにしてくれ
という提案があったわけでなし。作者と契約されていないのは上のキチガイが言うように
クリプトン側のミスなわけだし。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:00:18 ID:YO0wUIbr0
>>384
だから栗は責任をなすりつけてたんじゃなくて
自分達にも不手際があったことを認めながら
ドワンゴにも手落ちがあったといってただけだろって
何度言えばわかるんだw
まあ、そんな自分勝手な妄想で他人を腐っているからに決まっている
とか程度の低いレスしかできな奴にもうレスしたくないがw
まさか、ドワンゴが自らの怪文書で評判を最悪にした様を
お前が再現してくれているのか?w

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:00:32 ID:QTHtsvwZ0
>>385
酔わせて吐かせたじゃソースにならんな。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:02:27 ID:UgPkHbTt0
まぁ、一応ですねぇ。
条件によっては口頭発注は違法なんですけどね。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:03:04 ID:xN2BaLxI0
>>389
誰を酔わせたの?
Ika氏?雫組?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:03:17 ID:mQvYt+Bs0
クリ擁護派は、ID:MSw11Hxh0と同等レベルになってきてるぞ
もっと頑張れ

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:03:33 ID:6b8khSXo0
>>386
俺は内情もよく知らん人間なんだが、とりあえずID:MSw11Hxh0は信用ならないのは感じた。
「きまってんじゃん。」とか押しつけてる感じがするし…

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:04:29 ID:QTHtsvwZ0
>>391
文脈で察して。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:04:36 ID:/7i6ZGCp0
>>386
ID:MSw11Hxh0の代わりに翻訳してみる

>>契約はなかったけど許諾した。

『クリプトンはPから原盤権の許諾を取っていないのに、ドワンゴに配信を許諾した』

まあ、ドワンゴが信用を失った原因はこれではないんだけどね
2つの騒動に共通して言えるのは作曲者に対する説明不足なんだと思う
当初は作曲者とDMPの二者間の交渉だったものが、いつのまにかP-栗+FW-DMPという四者間になったが、それについてDMPは説明していたのだろうか
説明があったなら、Pからのクレームはクリプトンに向かうはずだが

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:08:23 ID:RA7BFwrH0
>>395
そうそうドワンゴの最大の問題は、とにかく目線が作者の方を向いてないところ
所詮素人と馬鹿にしてるのか?と思ったな。ここらへんは痛い目見たほうがいい
だろう、それで学習したのかどうかがこれからに出てくるだろうな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:08:52 ID:xN2BaLxI0
>>394
Ika氏をか。
どっちにしろソースにならんけどw

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:10:06 ID:1FI3p0580
ID:MSw11Hxh0の次のレスに期待。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:11:46 ID:UgPkHbTt0
>>395
クリ側は4社間になった理由は説明してるけどね。

1.ドワが着うた配信を1社独占にこだわった。
2.クリはそんなことはしたくなったので間に入った。
3.通常業務が忙しくなったので権利代行会社を立てた。


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:13:05 ID:QTHtsvwZ0
>>397
まぁ誤解も一興とか言ってたから別にどうでもいいな。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:13:41 ID:xN2BaLxI0
>>399
>2.クリはそんなことはしたくなったので間に入った。
したくなかったので、だよね?w

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:14:41 ID:xN2BaLxI0
>>400
いや、あなたの発言自体があてにならないって話。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:15:08 ID:L90V9w5l0
もうそろそろ一年か、なつかしいなぁ
あんまり進歩してないね、仕方ないね

初音ミク問題ここだけクールに語り合うスレ
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/discussion/1198299752/



404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:15:57 ID:QTHtsvwZ0
>>402
いや、そんなの分かってるってw
んじゃ失礼するわ。

405 :399:2008/11/16(日) 19:19:37 ID:UgPkHbTt0
あうw
2.クリはそんなことはしたくなかったので間に入った。
ですw


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:20:48 ID:1FI3p0580
>>403
そうか、もう1年か。

なつかしついでにこれも。
自主的な削除はしませんと赤字で書かれてしまって
ニコも消せなくなってしまった動画。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1834722

アクセスさせなければいいんだけどね。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:22:01 ID:RA7BFwrH0
>>403
ああ、懐かしいなー
俺のコメントがあるし、あんま進歩してねぇー

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:30:04 ID:3TK21ytL0
ID:MSw11Hxh0は当時のDMPと同じで、まともな文章が書ければ優位に立てる
状況にありながら、驚異的な怪文書作成能力のために一方的に非難される結果になるのか

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:47:25 ID:UEw9NrCR0
ぶっちゃけ、目線が作者の方を向くとか、そういうのはガキじゃねーんだから関係ないだろ。
ビジネスなんだから。儲けようとするのも当然だし、ドワのやろうとしたことは一社独占を目論むことも含めて
全てビジネスとして正しい。
ただ、日本は唯一成功した社会主義国家という言われ方をするぐらい、資本主義的ビジネス観にアレルギーが
あるので、正しいビジネスは成功しにくいとも言える。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:53:25 ID:lBzNXdpE0
みくみくJASRAC信託騒動について
クリプトン側がJASRAC信託の件を「寝耳に水だ」と言い、ドワンゴは「嘘だ!」
と言ったが、怪文書読むと
DMPが出版権を全部ドワンゴに管理させろと言い、FW&クリと噛み合わないやり取りの末に
クリ・FWから「前向きに検討する」「御社に任せる」と口頭で言われた、
故に結論として

>以上の経緯により、当該楽曲につき、クリプトン社サイドが当社がJASRAC信託を行うことを
>知らなかったということはありえませんし、当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。

こう言ってるんだよね。これに対する伊藤社長の回答は「おいィ?俺のJASRAC嫌いは有名なんだが?」
つまりDMP側が勝手に「どうせクリ側もうちと同じで権利ビジネスやるつもりに決まってる!」って思い込んだことが
すべての歯車を狂わせてる。
ちなみに伊藤社長の反論を受けたDMPは

>クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったが
>JASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、
>クリプトン社様側が原盤権のみならず、出版権についても権利を主張し、
>当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので、
>当社としてこれ以上コメントすることはありません。

社長が言ってもいないことを勝手に作り上げて勝手に勝利宣言。
実際は「あ、あれ?この人JASRACの悪口とか言い出したよ?狂ったか?」
と困惑したんだろ、これw自分らが勘違いしてた可能性に思い至ったなら謝っとけよw
妄想で攻撃してすみませんでしたってさ

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:54:24 ID:1FI3p0580
「正しい」、って完全にドワンゴ視点だなw

ビジネスとしてみれば選択肢がたくさんあるほうが
Pにとっては正しい。
とも言えるわけで。

ID:MSw11Hxh0は急に消えたけど、どこ行ったのかな?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:58:44 ID:2LL8rnMWO
ドワンゴがどう必死に頑張ってもPが決める事だからな
クリプトン叩いてもPがドワンゴにいくわけでもないのにね

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 19:58:45 ID:UEw9NrCR0
じゃぁ「間違っていない」に修正して読んでくれ。

Pにとって何が正しいかはもちろんいろいろあるだろうね。
だけど現実多くのPがLoidに集結していきそうな雰囲気を感じる…
bakerと小林オニキスが良くも悪くも盾のような役割を担っている印象。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:00:03 ID:RA7BFwrH0
>>409
逆だろうw資本主義的ビジネスならイメージが重要であるのは当然。
別にポーズでかまわないから信用を得なければいけない。国家の補償も何もないのだから。
独占も同じ、クリプトンがその権利をコントロールしたいというように、利害が衝突するのは
民間同士なら当たり前、ならば要求されるのは「自分がただしいやい」といういいわけでなく
その権利を手に入れる実行力が必要。それを得られなかった時点でビジネス的に負けだろう。
ある意味日本のぬるま湯なビジネスに使っていたからだめだったんじゃないの?

それと嫌儲の問題はリンクしているとは思うが、ちょっと違うだろう。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:00:23 ID:UgPkHbTt0
>>411
ドワンゴから見ればってことだろ。
まぁ、>>409の言うことは理解できないことはない。
しかし、相手が存在してるってことを忘れてるよな。>>411の言う通りで。

あえて>>409にツッコむとすれば
○○○から見れば、ビジネスとして正しいというのはそうだろうが、
正しいビジネスなんていうのは存在しないよなwってことだな。
片方からすれば最悪って事はありえるわけだからw

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:01:05 ID:lBzNXdpE0
さらにみくみくのJASRAC信託についてドワンゴは

>ただ、現在の著作権管理団体の規約上は、私的交流における使用と商業目的による使用の定義・
>区別が明確ではなく、当該作品をリスペクトし、実質的にはユーザー間での交流目的での使用においても
>使用料が発生してしまう場合があることも、現実であると認識しております。

↑上記の問題(当時としては最大の問題。みくみくにPV付けたりカバーしたりBGMに使ったりというコラボが阻害される)
を「認識して」いたにも関わらず、真っ先にみくみくをJASRACに委託し、
この件について袋叩きにあってから初めて

>3.「みくみくにしてあげる♪」【してやんよ】のJASRAC信託を行うことによっては、
>ニコニコ動画上の投稿にはなんら制約はありませんが、
>その他の創作活動上におけるユーザーの皆様の懸念は理解いたしました。

こんなとぼけたことを言い出した。
つまり「ユーザー間のコラボ」「市井のクリエーター文化」とか綺麗ごとを言いつつ、
「どうせニコ厨はニコニコ内で使えれば文句ないんだろ」と
囲い込むつもりマンマンだったということ

こういった姿勢にみんな驚き、怒ったんだと思うんだよね

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:09:36 ID:/7i6ZGCp0
当時のドワンゴが取るべき最善手は、あえてクリプトンの要求を拒否してミク名義を使わずに着うた配信だったね
ユーザーから
「なんでミクの名前で配信しないの?」と聞かれたら、
「商標利用の許可がおりませんでした!」と答えて
ユーザーからクリプトンに圧力をかけさせればいい

可能ならヤマハからVOCALOIDの商標だけ許可を取るとか
どっちにしても着うた配信の時点でヤマハは絡んでくるよね

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:14:45 ID:lBzNXdpE0
>>417
段階の踏み方としては、ニコニコ内でせっかく盛り上がりつつあったコラボ文化に水をささないために
「JASRAC信託」とか「権利ビジネス」をとりあえずぐっと我慢することだったんじゃないか?
クリやネット民が態度を硬化させた最大のポイントもそこだし


まずは「初音ミク」なり「VOCALOID」なりの着うた配信を実現する、
無理に一社独占!なんて形にしなくても、他社よりは優先的に交渉できたろうし
怪文書なんか出さなければユーザーも
「あちこちから出てるけど、せっかくだから応援の意味も込めてドワンゴから買おう」
って贔屓してくれたはず
つまり事実上「独占」できたはずなんだ

ユーザーの信頼とかをベースに商売できなかった時点で
ビジネス的な観点から見ても0点でしょこれ

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:15:56 ID:AmU0OLzc0
経営・ビジネス実例集で題材になったとかならんかったとか

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:16:12 ID:xQNd0B3GO
別にロイドレーベルじゃなきゃできないことなんて別に無いだろ
今の所ジャスラックに登録せずにメジャー流通に乗せたLivetuneが一番進んだことやってるな
つーかメジャーでそれが出来たんだから今更インディーズで何やっても驚きは無いな

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:17:24 ID:RA7BFwrH0
>>417
当時のひろゆきの提案がそれだったなぁw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:19:07 ID:lBzNXdpE0
>>417
「VOCALOID」って名前さえ出さなければヤマハは絡んでこないっしょ
そこはクリと一緒のはず

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:20:44 ID:UgPkHbTt0
>>417-418
惹かれたレールから離れられない。
マニュアル人間の典型例かもな〜。
想像の範囲が自分の身の回りにしかない。
あるいは想像そのものがないのかも〜。
ってことかな。
別に個人攻撃するつもりはないけど、そう思わざるを得ない。
しかし、あの怪文書は誰も見てなくて出したのか?ってのは1つの問題。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:22:04 ID:UgPkHbTt0
>>422
名称関係なく、着メロやカラオケ化には許諾が必要。
ただし、その許諾はPが取るんだけどな。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:23:46 ID:QElkF/pz0
ん?
オリジナルをカラオケ化するのに、名称使わなくてもクリの許諾が必要なの?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:23:47 ID:lBzNXdpE0
>>424
着メロとカラオケの規約はVOCALOIDを音源(DTM的な意味で)として使う場合のみ
規約には着うた(楽曲として完成されたオーディオデータ)は含まれてない

「着メロ・カラオケ」と「着うた」の間に決定的な違いがあり、
この話はさんざん既出だったはず

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:26:05 ID:lBzNXdpE0
>>425
ないはずだよ

あるとしたら

・カラオケ化にあたり、初音ミクなりVOCALOIDなりの「名称」を使用する
→前者はクリ、後者はYAMAHAが商標権を持つので許諾が要る

・カラオケ業者がカラオケ機器の音源としてVOCALOIDを使用する
→着メロ条項と同じで、DTM音源には定番の規約。まずあり得ないし、ここでの話題とはほぼ無関係

じゃないか?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:28:28 ID:RA7BFwrH0
>>410
それはかなりクリプトン側の視点から見てないかい?DMP視点で書いてみよう。

御社に任せるというのが事実であるなら基本的にDMPがJASに信託しようが
しまいが、勝手という事だ。伊藤社長の言い分が事実であるなら、
この承諾が出ることがまずおかしい。この時点で「どちらかが嘘をついているか、間違いがある」
その前提で考えて、クリプトンサイドとの交渉で、DMPがJASRAC信託する
事をも許可したのだからJASRAC信託知らない事はありえないと思うのは当然じゃない。
それ程のすれ違いがあるのに、一方的にDMPが勘違いしたというのは推測にすぎない。

まぁようはFWが怪しいと思うわけだがw。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:32:56 ID:/7i6ZGCp0
>>421
2ch運営の常套手段だしね
アク禁で大勢のユーザーを巻き込むのはユーザーからISPに圧力をかけさせるため
どんな企業も直接の顧客からクレームがきたら困る

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:33:03 ID:ZvLlnWem0
結局は沈黙して真相を持っていったFWが何か言わないといけないわけだが

妄想で書いてみると
クリの代理で立ったFWだがドワンゴに言い儲け話があるよといわれて
クリを騙しつつ動いた。とかねぇ…
当事者同士が対決姿勢に入ったから沈黙決め込んでハイサヨナラとか怪しすぎるんだよな

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:35:21 ID:CBafhdz90
>>427
そうだよね。
だって、ボカロの声が一切出てこないカラオケ演奏で、歌詞にもタイトルにもボカロが出てこないのに
なんでクリプトンが出てくるのって話www

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:35:32 ID:lBzNXdpE0
>>428
その「JASRAC信託する事をも許可した」ってのがDMPの思い込みなんじゃないの、ってことね
DMPの常識から言えば、出版権やら原盤権やらの話はイコールJASRAC信託のことでしかあり得ないから
「当初はクリプトン側がJASRAC信託する意向を有していました」
って当り前のように決めつけてしまったんだが、クリ側にはそんな気は毛頭なかった
(社長のJASRAC嫌い、そもそも楽器メーカーである、等から)

じゃあなんでこんな誤解が生じてるのかっていうと、
どっちも「嘘」なんかついてないんだと思うのね

つまりDMPの「勘違い」だと考えれば合点がいく

「原盤権や出版権に口出ししてくる=こいつらJASRACビジネスやる気だ!」
っていう思い込みによって生じた勘違い。

DMPとクリの話し合いの中で「JASRAC」という言葉は出てこなかった
→クリ「JASRACなんて話聞いてねーよ、寝耳に水だ!」
→DMP「いや、出版権(つまりJASRAC)の話はしただろ!クリは嘘を言ってる!」

これならどっちも「嘘」は言ってないよね
前提とする常識が違っていただけの話

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:38:55 ID:lBzNXdpE0
432に補足すると、JASRAC信託する・しないなんてのは各作者が決めることであって
クリがドワンゴに「許可」するような筋合いの話じゃぁない

この前提を伊藤社長は持ってる(と思って読んでも齟齬はない)し、
DMPは持ってない(交渉したとか許諾もらったとか言ってるのはDMP側だけ)

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:41:21 ID:RA7BFwrH0
>>432
うーん、だからそれはDMPがそういう奴だという前提になってるのよ。
「また権利代行会社からも「御社にお任せする」の返答をいただきました。 」
という一文がなければともかく、これがある以上FW側もJASRACは考えませんでした
ではすまされないわけですよ。
しかも伊藤社長も代行業者とDMPの間で出版権の契約があることは認めている



435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:43:21 ID:lBzNXdpE0
>>434
それはFWとドワンゴが常識を共有できていたかによるなぁ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:49:25 ID:RA7BFwrH0
>>435
いや、だからFW側が勘違いするのは、そういう場合もあるかもしれないですまされて、
DMP側が勘違いしていた可能性がるので謝れっちゅうのがすでにアンフェアなんですが。

俺はどちらの認識の違いとも、嘘とも取れないので、どちらかが悪いとは
結論が出せないと言ってるわけです。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:51:38 ID:u0/nd78h0
広告にでかでかと独占配信!と書いておいてブログで
独占配信なんて言ってねえよ!と主張してたのは糞わろた

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:55:49 ID:lBzNXdpE0
>>436
おれは伊藤社長とDMP怪文書のやり取りを前提にしてる
(というか他に参照できる資料がない)

クリ「JASRAC信託とか全然知らんかったんだが」
DMP「嘘つき!JASRAC信託の話は知ってたはずだ!なぜなら出版権についてやり取りがあったからで、つまりクリもJASRAC信託をするつもりだった!はい完全論破!」
クリ「いや俺はJASRACとか大嫌いだし、そもそもせっかく盛り上がってるコラボ文化に水さすようなことするわけない。出版権の話はしたよね」
DMP「……えー、出版権の話をしたことについては先方が認めたようなので、やっぱりクリはJASRAC信託するつもりだった、ってことですねわかります」

の流れで、最終段階でのDMPは主張が後退してるんだよ
もし本当にFWとの間で「JASRAC信託をします」「いいですよ」って話が出てたなら
DMPはそこは食い下がると思うんだけど

DMP「出版権の話だけじゃなくて、明らかにJASRAC信託の話をしました!嘘つき!」
って言うんじゃない?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 20:56:56 ID:8S//TybhO
おやおや随分盛り上がってますね。>>1は私に感謝するべき。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:35:31 ID:oYxySNd30
ドワンゴと繋がるエイベックスが握るloidレーベルが推すのは
通称うろたん隊員がコメで伸ばしてランキングやカテゴリーの
トップページに居座り続けたsinのうろたんだーなんだよな。

俺自身嫌いな作品ではないのだが、ヒットからヒット後の長期に渡る流れと
loidレーベル乗っかり方を見ていると、色々きな臭く思えてくる。

うろたん隊員の本体は実は運営の書き込みスクリプトとか・・・ね

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:38:52 ID:YO0wUIbr0
>>440
妄想の末期状態だな
世の中の全てがきなくさくなってつまらないだろう?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:40:56 ID:yy/6QJfu0

議論ぶった切ってすまんが、Livetuneの版権管理って結局どうなってるの?
「JASRAC回避しました」というコメントだけで、具体的にどうしてるのか全くわからん。

ドワやJASを通さない旨い版権管理の方法が確立してるなら、メジャーデビュー目指す
後進のPの為にも手続きの流れとか教えてほしいものなんだが。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:43:52 ID:/dn9gHRd0
みんなDMPのあれを怪文書っていっているけど、態度はともかく書いてある内容を
よく読めばクリプトンのほうがひどいことが分かる。
それをちゃんと見抜いたひとが何人かブログに書いていたけど、みんなが集中砲火
で黙らせたんだよね−。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:44:41 ID:oYxySNd30
>>441
悪いがスレの流れを見ての通り
エイベックスと繋がるLoidレーベルを肯定できないヤツもいるんだよ

>>287みたいなことを言ってるやつには理解できないかもしれんが

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:45:50 ID:/7i6ZGCp0
JASRACに信託するメリットは、有料で楽曲を利用してもらう時に許諾や集金をJASRACが代わりにやってくれることです
それが不要ならJASRACに信託する必要はない

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:46:36 ID:YO0wUIbr0
>>444
ちげーよw
別にloidレーベルがavexつながりだから肯定できないというのは別にかまわないが
「コメントが運営のスクリプト」までいったら妄想乙としか。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:49:24 ID:/7i6ZGCp0
うろたんはフィルターを使っているんだよ
コメントの何割かはフィルターだと思う

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:51:09 ID:yy/6QJfu0
うろたんは裏工作何やっても『卑怯だ』の一言で問題回避できるから卑怯だよなw

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:53:14 ID:lBzNXdpE0
>>443
そりゃ対企業としてみりゃ非常識だろうさ
代行業者のFWと権利者のクリの言うことが食い違うんだから
ドワンゴからしてみれば一方的な被害者気分になるのはわかる

が、ドワンゴは対ユーザー視点が完全に欠落してる
ユーザーからしてみれば手続き上の不備がどっちかとかよりも
各企業がボーカロイドや作者たち、界隈の文化をどう捉え
どうしていこうとしてるかのほうが大事だ

ドワンゴが叩かれたのは、言ってしまえばクリとは無関係に
「単体で酷かった」からと言える
ボカロやボカロ作者を食い物にしていろいろ台無しにしようとしていた、
ボカロ関係の権利ビジネスをDMPが独占しようとしていた、
それを一連の怪文書で勝手にぼろぼろ吐いちゃったのが問題

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:54:01 ID:6b8khSXo0
>>442
ここで聞くより本人(つうかグループか)に聞いた方が良い気が。
返答来るかは別としてだが。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 21:54:21 ID:jhheR6+YO
>>448
確かに。ryoの曲のマイリス工作は叩かれまくってるが、うろたんは「卑怯だww」で済んでるよな

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:05:48 ID:oYxySNd30
>>446
上で道化師がうそぶくクリと悪行やドワとの交渉内容とかとよりはありえると思うぜ。

自演容認方針で歌ってみた自演発覚後のID暗号化など前科を抱えた運営だぜ。
そもそもニコニコの動向に本当に信頼性があると思っているのか?
今でもランキング変更の意図はブームによる売り上げ上昇を狙った特定ジャンルの
宣伝といわれているのに。
長期に渡るブームは経営上のどから手が出るほど欲しい。そして”卑怯だから”で続く慣例に大半は疑うこともない。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:17:49 ID:Ii3dnfezO
DTMボカロ過去スレMEIKOが発売された後あたり栗社長がスレ主のやつがあるのしってるか?
多分古い住人なら知ってると思うが本当に本人なら相当痛い奴だぞw
嘘だと思うなら過去あさってみれ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:20:11 ID:yy/6QJfu0
嘘だからみつかんねーよw

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:21:09 ID:p8YrAxlT0

ttp://farm3.static.flickr.com/2401/2127812779_4a58ca8a73_o.jpg

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:21:42 ID:/7i6ZGCp0
根拠らしい根拠も無しで疑うというのが病的だな

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:23:38 ID:YO0wUIbr0
>>452
>上で道化師がうそぶくクリと悪行やドワとの交渉内容とかとよりはありえると思うぜ。
ねーよww
いったいどこまで頭が陰謀論で埋まってるんだよw

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:25:20 ID:UgPkHbTt0
まぁ、でも、工作員っぽいのがいたのは事実だし、
Wikipediaの記述もいったん全削除されたのも事実、ノートに残ってるから見てみそ。
まぁ、背景はともかく、起こった事は全部事実だからなぁw

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:30:13 ID:/7i6ZGCp0
Wikipediaの件はTBS騒動辺りじゃなかった?
ドワンゴは関係ない時期だと思う

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 22:50:16 ID:UgPkHbTt0
>>459
ああ、ごめん。
>>455-456を見ながら、つい反射的にw
違うスレのつもりで書いてしまったw

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:10:26 ID:xN2BaLxI0
>>453
MEIKO発売直後というとこのスレだが、それっぽいやり取りはないねぇ。

ヤマハ歌声合成ソフト『VOCALOID』Part3
http://odasan.s48.xrea.com/vocaloid/2ch03.html

ヤマハの社員を語ってる奴はいるけど。
それより、その下辺りの

306 名前: 名無しサンプリング@48kHz [sage] 投稿日: 04/11/29 18:16:37 ID:F8TdrxDD
なんだとこのネギ坊主が。

の「ネギ」の文字にちょっとドキッとしたw

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:12:15 ID:xN2BaLxI0
ああ、わかったこれだw
どう考えても騙りだろこれはw

ヤマハ歌声合成ソフトVOCALOID 7
http://odasan.s48.xrea.com/vocaloid/2ch07.html


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:24:44 ID:ckZCCMwI0
ギロカクがすっかり無人だな

464 :317:2008/11/16(日) 23:27:48 ID:edOrP2Q30
有名Pたちが知っててLoidに参加してるとすればさ、
ドワンゴやエイベックスと宜しくやってるってことじゃない。

それが必ずしも悪いとは言わないけどさ、説明ぐらいあってもいいんじゃないか?
仲良くプロジェクト組むってことはさ、
もうクリプトン&ボカロファンとドワンゴとの対立を
望んでないってことだろ?

Loidレーベル参加Pたちってさ、
このスレ見てどう思ってんだろうね。
クリプトン擁護でドワンゴ叩いてる連中に
いつまで道化師やらせるんだよ?

ttp://loid.syncl.jp/?p=linklist
ここにあるのは参加Pのリストか?
サイハテも消失もストロボナイツも
お気に入りだったけど、
もう以前の気分では聞けないわ。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:28:28 ID:k9S/RDdN0
なんか大変だね君も

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:29:09 ID:3TK21ytL0
もうお客様は結構

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:30:10 ID:Ii3dnfezO
>>462
それだw
でも「なりすましは犯罪だぞ、ヤマ八に通報してやろうか」?とか言われて必死になってる部分が抜けてるぞw


468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:41:56 ID:YO0wUIbr0
LOiDレーベル=avex、ドワンゴだっていうなら
そもそもニコニコが(ry
そこまでavexやらドワンゴがにくいならもうボカロから離れればいいだろうw

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:42:12 ID:lBzNXdpE0
>>464
もう何がなんだかわからんくなってるぞw

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:48:58 ID:/7i6ZGCp0
うらなかみたいな人って結構いるんだね

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/16(日) 23:55:42 ID:ckZCCMwI0
JASRACの存在意義を広く集金するための手段として捉えた場合
iTunesでがんばるって手はどうなんだろうか

472 :464:2008/11/17(月) 00:15:19 ID:9WsRSBbj0
>>468
べつにドワンゴやエイベックスと組むのが悪いとは思わない。
JASRAC通さないでPと商売始めるってゆーなら、
ドワンゴ側も進歩したってことだろう。

でもさ、1年前のPに対するドワンゴの強引さに憤り(事実はともかく多くのボカロファンはそう思った)、
多くのボカロファンがPやクリプトンを支持して
ドワンゴ側を批判したことはPたちが知ってるはずだろ?

Pがドワンゴと組むのは自由だけどさ、説明ぐらいあってもいいんじゃないか?
1年前にPを支持してドワンゴを批判したボカロファンを
置いてきぼりかよ?

Pとドワンゴが組んでいるなら、
このスレでPを擁護してドワンゴを叩いてる連中は道化師だ。
いつまでこんな不毛なこと続けさせるつもりだ?



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:18:02 ID:NocnvJMh0
どんどんクリプトン擁護派がただの妄想廚だということがはっきりしてくるなw


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:18:06 ID:hBg2ajsz0
>>472
道化っていうか、去年のあの時点でのDMPの対応を叩いてるだけであってな
ニコニコは全体として上手くいってほしいし、
かといってもちろんまた何かトラブルがあったら前回の事件を引き合いに出して叩くかもしれん

0か1かって話じゃないんだよ

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:19:51 ID:+QO9b5OE0
あれはあれ、これはこれ

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:25:46 ID:lUtjNHwK0
>べつにドワンゴやエイベックスと組むのが悪いとは思わない
そう思ってるんだったら大人しく黙ってろよ。
今さら蒸し返しても仕方ないから誰も、本スレやギロカクですら
今こうしてこのスレが立つまで全く話題にしてこなかったって
わからないの?
大人になれよ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:30:14 ID:BRMYbTfW0
で、実際にLOIDはどこに著作権管理業務を任せるのかね。
kzのre:packageはビクター・ミュージックパブリッシングという子会社に著作権管理を任せているようだが
データベースを公開してないから直接問い合わせないとわからないな。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:33:05 ID:bzoMQ890O
Loidがどうかはともかく
Pたちが騙されてないのかは気になるわ流石に
いつのまにかジャスラックに登録されてんじゃねーのとか
素人だからって不当に安く買い叩かれてんじゃねーのとか
今度は契約書あるんだよね?とか
別にPたちに説明責任なんてないけど財布の紐の揺みかたに関わる
特に俺の

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:34:56 ID:9WsRSBbj0
>0か1かって話じゃないんだよ
そんなことは分かってるよ。
だから「べつにドワンゴやエイベックスと組むのが悪いとは思わない。」って
言ってるじゃないか。

>去年のあの時点でのDMPの対応を叩いてるだけであってな
たださ、Pとドワンゴとの最近の事情知らないで
「ドワンゴはPを騙そうとした、ドワンゴはPにとって良い存在ではない」と
思ってる連中は少なくないと思うわけだよ。
オレは>>293>>298を見るまでそう思ってた。


>>476
>今さら蒸し返しても仕方ないから誰も、本スレやギロカクですら
>今こうしてこのスレが立つまで全く話題にしてこなかったって
>わからないの?

ほう、みんな知ってたのか?
>>293>>298を見るまで知らなかったオレは少数派か。
ホントかそれは?
じゃあこのスレの連中は、知っててクリプトンvsドワンゴの
不毛な議論を延々と続けてたってのか?


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:37:26 ID:oN8VF8V20
>>477
packagedで検索かけたら、J-WIDには登録されてるね。
権利者はKZになってる。
>>479
そういう人もいるね。
なんというか、デジャブだったよ。内容も書き込みそのものもw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:38:27 ID:lUtjNHwK0
>>479
お前新参なのか?
過去の思い出話をしてたにすぎないに決まってんだろw
だいたい栗vsドワンゴの話なんかしてない。
どうしても栗のせいにしたいおかしな奴はいたようだがw
改めて事実を整理するぐらいのことしかしてないw

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:41:29 ID:88cOPUdv0
Loidの場合は、大企業からの上から目線ってわけじゃなくて
一緒に起業していく仲間みたいな雰囲気を感じられるな
まぁ、ぶっちゃけ、P達が納得してれば、それでよいことなのだが
親がエイベックスだと、ちょっと心配になってくるな。
さすがに、囲い込めとか、直接的な指示で動いているとわ思わんけど、
そういう意図で、動いていると見れるんだよね。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:42:29 ID:lUtjNHwK0
だいたい栗とドワンゴの間で起こった問題なのに
どうしてPがドワンゴと組むからっていちいち説明する必要があるんだよ
小林オニキス氏なんかはあの事件の後から入ってきた人じゃないか。
本当にゲハ的な思考につきあうのは疲れるわw

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:53:18 ID:88cOPUdv0
>>479
1年前に、総出で大論戦したからね
当事者(っていうか傍観者?)としては
思い出話、以上の意味はなかったり・・・・
あのときは、ギロカクじゃなくて、別の専用スレだったけどな

ドワンゴが一方的に悪者ってわけじゃないけど
薄汚い欲望が透けて見える薄っぺらさのおかげで
かなり、ユーザーやらPの心象は悪くなったんで無い?
その対比として、クリ(社長)の株があがってしまったってところじゃないかな?
この状態で、自分で墓穴掘ったドワンゴの弁護して、クリを悪者にしても
説得力ないよな。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 00:58:47 ID:o5yiJLioO
Pがどうなろうが知ったことではないが
二次創作ボカロキャラやボカロ曲を作る自由さえ奪わなかったら
ぶっちゃけどうでもいいんだけどね

クリプトンはそういう出口をユーザーと共に手作りで探す方を選び
ドワンゴは有名ところを駆使してあらかじめ作った出口に誘導する方を選んだ
ただそれだけだと思う

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:04:37 ID:u0LXUijT0
1年前のDMPはアレだったけど、それを引きずり続けるというのもねぇ
薄汚いとか言う印象は、逆にドワンゴを擁護していた人が言うクリプトンに対するものと同じなんだけどそれは分かってる?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:07:58 ID:o5yiJLioO
>>486
仕方ないよ
ジャスラックだってそうなんだし
イメージって大事だと思うよ
あの時にユーザー側の立場を主張したクリプトンは賢かった
とあなた向けに分かりやすく言えばそうなるかな?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:10:14 ID:Irc6aeiV0
俺は、昔の専用スレから、ギロカクから、この上まで
そもそもなんでクリプトンVSドワンゴの体制でないといけないのか?
と聞いているんだが。仕方ないというのは何がどう仕方ないのだろう。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:10:37 ID:daO+QFZT0
>>479
それって根底に「俺たちがPを支えてやった」っていう驕りが見え隠れしてるんだけど。
楽曲作者の意思を尊重すべきと考えているのなら、作者らの選択を否定できないでしょ?
商用化に際してどんな組織と組み、どのような形態を採用するかを、いちいちユーザーに説明する責任などないよ。
しっかり説明があれば、それはそれでユーザーの信頼を得られるかも知れないが、それはあくまでオプション的なもの。
あと、「ドワンゴはPを騙そうとした」というのはあなたの認識であって、Pが退いた理由は別にあるかも知れないよ。
どちらかと言えば、あなたのようなユーザーのコンセンサスを得られないから、というのが主たる理由な気がするよ。

>>484
>薄汚い欲望が透けて見える薄っぺらさのおかげで
いや、ドワはコンテンツ事業を手がける営利企業なのだから、利益追求の姿勢はあって当然。
それを薄汚いと受け取るのは、ネット上の共有文化を教授してきたユーザーだったからだろう。
そういう連中を相手に商売をしているという自覚に欠けていたのはいただけないけどね。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:12:44 ID:daO+QFZT0
×教授
○享受

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:15:24 ID:u0LXUijT0
JASRACがCGM方面で使い物にならないのは間違いない
ただ、あの組織は意図的に誤解を解かないようにしてい節がある
わざと矛先を自分に向けることで、顧客(音楽出版社)を守るというか
隣接権の問題と混同している人も多いし、そういうのも利用している感じだ
憎らしいと言うだけで騒いでいては、逆に踊らされることもあるよ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:24:23 ID:daO+QFZT0
>>491
なんでJASRACがあんな組織になってしまったかを考えた時、その最大の顧客たる音楽出版社の意向だってのは明らかだもんね。
midi潰しだって、音楽出版社から指示があったか、無いとしても顧客の利益を守るという原則にJASRACが従ったまでだし。
出張ってくるのがJASRACってだけで憎悪を募らせても本質は見えてこないな。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:34:20 ID:88cOPUdv0
>>489
>いや、ドワはコンテンツ事業を手がける営利企業なのだから、利益追求の姿勢はあって当然。 
そりゃ、そうなんだけど、
そういう汚いところは、見せないようにしっかりと隠してあげるのが
普通の企業の対応ってやつじゃないか?
そのほうが、お互い気持ちよく付き合えるって言うのが、日本のビジネススタイルだと思うんだがね。

農家の人に、俺を儲けさせるために野菜を作れ
っていう、八百屋はまずいないだろ?
普通は、消費者のためにとか、貴方の手間を省くためにとか
そういった言葉で飾るものだろ。

それが、中小のクリにできてて、大企業のドワには出来なかったってこと。


これは、憶測だけど、
ドワ的にには、自分でPに曲を売らせてくれって頼んだくせに
曲を売り込みにきた新人と同じ対応をとってたんじゃないかなと思う。
これなら、主導権はドワにあって然るべきだし、
ドワの行動理由も、なんとなくは理解できる。
毎年大量にやってくる無名新人相手に、契約書とか面倒なのはわからんでもないが
どっちにしても、現在の一般的な認識からずれた、業界慣例を
クリプトンと、Pに押し付けたのは、間違った対応だよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:35:22 ID:o5yiJLioO
自分だけの権利を徹底的に守るだけならジャスラックは都合いいからね
ただボカロを取り巻く環境にはそれが邪魔になる
だから必然的にジャスラックは敵対される仕組みになる

MIDI事件とのまねこ事件に詳しい人間がボカロ界隈に多くいたのが敗因だったね

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:35:28 ID:nO5Y6ADR0
っていうか金さえ払えば使えるってのは便利だしなあ。
問題なのは音楽出版社が加速度ついて売上げ落としてるとこだな・・・・・

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:37:41 ID:nO5Y6ADR0
>>494
UGCに対応不可能っていうのはJASRACの問題点だからね。
UGCやるならJASRACに信託って選択は有り得ない。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:39:43 ID:u0LXUijT0
権利を徹底的に守るというのはピントがずれているよ
JASRAC曲は金さえ払えば誰でも使えるようになる
初音みうのCDにみくみくのカバーが入ることを止めることは誰にも出来ないんだよ

楽曲の利用には必ずお金を必要とする、と言う常識があって
それを前提として安価に利用できるようにしましょうというのがJASRACだから

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:45:19 ID:oN8VF8V20
まぁ、著作者と著作権者は違うからね・・・。
著作者の意向と権利者の意向が違うってのはあること。
JASRACは著作権者の権利は守るけど、著作者の権利を守ってるかどうかはわかんないよね?ってことかな。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:48:05 ID:o5yiJLioO
>>497
しかしそれでは今の時代でブームは育たないんだよな
ユーザーがブームを自ら作る自由

東方もその制限がないから今みたいに育った
アイマスはジャスラック関係ないけど無理を承知でも頑張った
ボカロは自由に使える分今後それが課題になる

例えば有名Pがドワンゴマンセージャスラックマンセーしたとして
関係ない興味ないユーザーや他のPまでそれを押し付けられたら
たまったもんじゃないからな
それも危惧されているんだろうよ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:53:32 ID:hBg2ajsz0
>>499
Pを舐めすぎw
そして旧態依然とした商業音楽システムが合ってるPだっているんだし
それは否定しちゃいかんとこだ

有名Pが押しつけるとかってそれは逆に過大評価しすぎw
「P」なんて括り、そのうち意味がなくなるよ

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:56:39 ID:b4xUUoI20
>>493
>それが、中小のクリにできてて、大企業のドワには出来なかったってこと。
別にドワンゴ擁護するわけじゃないし、クリプトンを批判するわけでもないが、
この点はやっぱ結構偏見入ってると思うなぁ。
ぶっちゃけJASRACという言葉がネット上極めて印象が悪かったから、
ああいう当時の雰囲気にもなったわけだし、その所為だとは思うけど。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:56:48 ID:oN8VF8V20
10年前の「萌え」と同じ。
萌えの括りなんて今じゃまったく意味ナスw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 01:59:40 ID:o5yiJLioO
>>500
いや無くならないと思う
むしろ枝分かれするんじゃないかな

今は自由に行き来してるけどね
ボカロの枠にはまらないPもいれば
初期のようにボカロキャラの枠のままでいたいPもいるだろうからね
極端な事にはならないだろうけど可能性としてはありえる

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:00:40 ID:Irc6aeiV0
>>499
しかし、そもそも作者側が自由に選べるべきだし、その方向で考えられるトラブルを
あらかじめ是正しておくかという話しなら面白いと思うんだけど、
、うさんくさいからその方向に絡むものは全て怪しいというのでは、
それこそ何か保守的な気がするんだよなぁ。これからの権利のあり方なんて
どういうのがべストかはまだわかってないんだから、いろんな体制があってよいと
おもうんだがなぁ。
その中で流行り廃れ、問題、改善いろいろあるだろうし。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:02:36 ID:daO+QFZT0
>>493
>そういう汚いところは、見せないようにしっかりと隠してあげるのが
>普通の企業の対応ってやつじゃないか?
だからその「汚い」という前提が、あまりに主観に満ちているでしょ?
たまたまボカロ界隈が権利ビジネスに厳しい目を向けていたと言うだけで、それを普遍的なものとして捉えるのは
ドワンゴが業界慣習を押しつけたのとあまり変わらんぞ。
サービス業なのだから、サービスの対価として利益を得るというのは日本だろうが世界のどこだろうが変わらんよ。
ユーザーはサービスを受けて対価を支払う、客も満足、会社も満足、これ以上でも以下でもない。
本来見えるはずのない裏舞台の一端をのぞかせる事になったのは、従来のアーティストと比べて「P」の存在が
あまりにもユーザーに近すぎた、極論すればユーザーそのものでもあったのが原因だ。
CGMの理想像でもあるが、同時に今まであり得なかった問題を引き起こしたわけだ。

ドワンゴの対応がユーザーの目にお粗末に映ったのは、たぶんあれがユーザーにではなく
株主とか関連企業に対しての釈明に近かったからなんじゃないかね?
企業規模の大小もさることながら、上場企業か否かが対応の差に現れたのだと思うよ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:04:59 ID:Irc6aeiV0
>>505
まぁそうだとしても「株主とか関連企業に対しての釈明」をニコニコでやんなよ
という話ではあるがなw

あれは俺が株主でも頭かかえるぞw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:07:47 ID:o5yiJLioO
オリジナルコンテンツ目指す割に
いつもブームの芽を摘んでるのがドワンゴそのものという皮肉

ドワンゴが商業に取り入れた途端いつもブーム廃れるからな
陰陽師やウマウマとか

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:08:16 ID:b4xUUoI20
>>506
確かにそうだが、クリプトン側がブログでがやがや言っていて仕方なくという側面もあるぞ。
クリが内々にドワンゴに言っていれば内々に処理されただろうに。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:09:42 ID:daO+QFZT0
>>506
確かに誰に向かって言っているのか、どっちつかずで中途半端だったw
反論はクリに向いてるけど、それを誰に見せたいのかがあやふやな感じ。
ユーザーに対してのメッセージはニコニコにでも良かったかもしれんけど、せっかくなら動画で説明とか
もう少し自社の特性を活かした洒落の効いた反論をして欲しかった。
株主向けには、淡々としたプレスリリースでも出しておけばよかったんだよね。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:11:24 ID:oN8VF8V20
>>508
あれは、ユーザーへの説明というわけじゃないのか?
あそこはプレスリリースというわけでもあるまい?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:12:24 ID:hBg2ajsz0
>>508
なにがどう「仕方なく」なんだw

田舎のちっちゃい楽器屋さんがBLOGで声明出しても何もおかしなことはないが
(褒められたことでもないが)
上場企業が同じことやっちゃいかんだろ

ドワンゴの怪文書は誰のせいでもなく自分らの意思で出したものなんだから
あのチョンボによる評判低下はドワンゴがかぶるしかないよ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:22:07 ID:Irc6aeiV0
>>511
>田舎のちっちゃい楽器屋さんがBLOGで声明出しても何もおかしなことはないが

それはあまり関係ないだろうw
あと伊藤社長は性格から上場企業になっても同じ事言うと思うがなw

それでなんで
>あのチョンボによる評判低下はドワンゴがかぶるしかないよ
という話しに飛ぶのかがよくわからんのよなぁ、ドワンゴは叩いていいんだよ
理由はでかいからだよ、ではよくわからんし、ニワンゴは吹けば飛ぶよな企業だぞ?w

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:23:09 ID:88cOPUdv0
>>510
ユーザへの説明なら
・混乱した状況のおわび
・クリと協議して解決を目指す主旨の説明
だけで十分
クリ批判はいらない
ika擁護もいらない

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:24:49 ID:daO+QFZT0
>>511
黙っていれば、それはそれで憶測ばかりが広がって収拾つかなくなるのは目に見えてるっしょ。
怪文書はさんざんな言われようだが、あれすら出てなかったらそれこそクリ側の見解オンリーで妄想全開だったろう。
ニュース系板の質から考えても、Googleのミク画像消失時に匹敵する陰謀論が展開されたはずだ。
まろゆきまでスレに降臨して火消しに奔走するほどの異常事態だったことを忘れてはならない。
そんな中で辛うじて出したのがあの文書で、あんなのでも無根拠な憶測の拡大だけは何とか防いだのだよ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:26:36 ID:o5yiJLioO
ika氏はのまねこ事件の作者と同じ道を歩んだからな
かといって彼もちと勉強不足だったかもしれないね

彼は彼でプロの道を歩んでるから別にいいけどな

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:26:54 ID:oN8VF8V20
>>513
ああ、ごめん。クリのblogでの話。
クリのblogはプレスリリースじゃなくて、インフォメーションでしょ?
ってことです。はい。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:30:28 ID:oN8VF8V20
516続き 連投ごめん
ついでに言うと、あの怪文書をなんでニコ動に乗っけたのかが、未だにわかんない。
内容については、まったく同意ですけどね。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:31:45 ID:hBg2ajsz0
>>506
>まぁそうだとしても「株主とか関連企業に対しての釈明」をニコニコでやんなよ
>という話ではあるがなw
>あれは俺が株主でも頭かかえるぞw
【ドワンゴに対しての指摘。妥当】

>>508
>確かにそうだが、クリプトン側がブログでがやがや言っていて仕方なくという側面もあるぞ。
>クリが内々にドワンゴに言っていれば内々に処理されただろうに。
【ドワンゴのあの行為は仕方なくという側面もある、なぜならクリがBLOGで声明を出したから。という主張。前後がつながってない】

クリがBLOGで声明出したからって、なんでドワンゴがそれに付き合う必要があるんだ?


という流れで>>511の指摘なんだよ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:32:14 ID:87qxUBCB0
>>513
JASRACの規約違反状態になってたika氏自身による歌詞の無断公開状態も放置しっぱなしだったのは、
どう説明つけるわけ?

結局、まとめサイト関係者がプロバイダにメール送って消してもらって違法状態は解消されたけどさ……。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:36:34 ID:4IgndVayO
のまねこのせいでエイベックスはドワンゴ株しこたま買わされて一時期大損こいたけど今年は携帯コンテンツのお陰で黒字になったからな。
そのあたりでドワンゴ少し天狗になってんじゃない?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:37:00 ID:hBg2ajsz0
>>512
>ドワンゴは叩いていいんだよ 理由はでかいからだよ、

違うよ、まともな上場企業が「ニコニコニュース」なんて枠で怪文書書いたり
田舎の泡沫企業と同じ土俵で喧嘩するなんて正気の沙汰とは思えない
って指摘してるだけ。叩くというか、「ありえん」って話。


>>514
いや、もちろん「なんも声明出すな!」なんて思わないよ

この話はそもそも

>まぁそうだとしても「株主とか関連企業に対しての釈明」をニコニコでやんなよ

ってとこから始まってる。
同じウェブでやるにしてもhttp://info.dwango.co.jp/とかhttp://pc.dwango.jp/とかhttp://info.dwango.co.jp/ir/index.htmlとかあるでしょ
ニコニコなんて会員登録しなきゃ見れないところで怪文書出すのって
誰に向けて何を出して何をどう収拾させようとしてたのよ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:41:47 ID:Irc6aeiV0
>>521
>ともな上場企業が「ニコニコニュース」なんて枠で怪文書書いたり
そこは俺も書いている通り同意なんだが
>田舎の泡沫企業と同じ土俵で喧嘩するなんて正気の沙汰とは思えない
田舎の泡沫企業云々がよくわからん。

ネットは公共の場でしょう?個人ですら責任を問われる場所で、
企業の大小は関係ないように思うのですが。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:42:05 ID:b4xUUoI20
>>515
ただ個人的にikaの選択はある意味面白かったな。

ぶっちゃけ彼DTM技術そんななかったから、あの後他の曲も入れて同人展開しても高が知れてる。
勿論一枚目は売れるだろうけれども、二枚目以降は望みが余りにも無い。
そういった意味では一番利益になる方法を選んだ訳だし、
そのままikaとしての人気が衰退する様と眺めながら生きるよりも、
ikaは置いといて別のところから一から始めるというのは、
のまねこの作者とはまた別の道なんじゃないかな。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:44:20 ID:hBg2ajsz0
>>522
上場企業ってのは厳しい目に晒されるもんでしょ
IRページとかきっちり作っておかなきゃいけない
株主対策をガッチリやんなきゃいけない
広報部やら法務部やら知財管理部やらを持ってて、
有事においては速やかに正しい対応ができないといけない

田舎の楽器屋には広報も法務もなんにもないだろうし
手作りホームページで社長自ら見解発表してもダメージないだろ、
いやちょっとはあるかもしれんけど、上場企業の比じゃないよね?

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:46:29 ID:b4xUUoI20
>>519
今もサイトによっては歌詞が掲載されている所は少なくないし、
ネット上の歌詞掲載は大量に掲載されていたり、営利目的じゃない限り事実上黙認状態にあるから。

という解釈も出来なくはない。あくまで、出来なくはない、ね。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:46:51 ID:hBg2ajsz0
どうも伝わらないな

「ドワンゴのほうがでかいから責められて当たり前だ」
っていう「べき論」を言ってるんじゃなくて、

現実問題として
「当然ドワンゴのほうがダメージでかいよね」
「あの対応はあり得ないよね」
って話をしてるんだ

別にどっちが正しいとか責任があるとかじゃなく、
現象としてそうなるのは予想できないわけない

でっかい会社は「それなりの対応」しないと
すぐ大ダメージ受けるでしょ、このネット時代は

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:47:59 ID:87qxUBCB0
ドワンゴが東証第一部上場企業なんだってことを忘れそうになるじゃねーかっwww

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:48:22 ID:o5yiJLioO
>>523
問題は彼はそんな事すらあまり考えないで登録した事なんだよな

仕組みがよく分かっていないのと
それやると周りの反応がどうなるのかとか

プロの道にはいったけど
彼が単体で人気作曲家になれるかどうかはまた別だけどね

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:48:38 ID:hBg2ajsz0
あとニワンゴは吹けば飛ぶような〜って言ってるけど、
ニワンゴってドワンゴの社内カンパニーでしょ
部署みたいなもんだろう、住所一緒だし、
ほとんどドワンゴ社員の出向らしいし、
イコールで考えて差し支えないのでは?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:48:51 ID:daO+QFZT0
>>521
ニコ動ユーザーに向けて文章出したとしたら、あそこで良かったんじゃない?
問題はあの内容。あの文書をあんなところに出すのは最善策ではなかった。
でも内容によってはニコニコニュース枠でも問題なかったと思う。
でもそういうの書ける人がいなかったんだろう…。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:50:05 ID:gPcNPBRi0
>>506

おれはあれを見て株買うのをやめたw



532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:50:53 ID:daO+QFZT0
>>529
便宜上、子会社化したってだけだろうね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:50:58 ID:oN8VF8V20
まぁ、どこに出すにしても、あの文章はありえないんだけどな。
内容はともかくとして。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:51:25 ID:88cOPUdv0
>>522
そこは、大企業を同じ土俵に釣り上げた
社長の釣り師ぷっりをほめるところ
そして、一本釣りされたドワンゴを笑うところ

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:52:52 ID:b4xUUoI20
>>528
まぁ考えていたかいないかは本人しか分からないけどな。
無知を装っていたら面白い奴だが、
本当に何も考えていなきゃただの馬鹿だし。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:55:53 ID:daO+QFZT0
>>534
釣り上げたと言うよりは、蟻地獄の如く引きずり下ろしたって感じがw
で、ねらーがムシャムシャ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 02:56:09 ID:87qxUBCB0
>>534
とりあえず、東証第一部上場企業のIR?方法としては斬新すぎたよなwwww

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 03:07:46 ID:o5yiJLioO
>>535
登録後、普通にミクミクの同人CD出そうとしてました
つまりそういう事です

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 03:11:13 ID:b4xUUoI20
>>538
マジ?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 03:16:15 ID:daO+QFZT0
>>538
それは雫組PVとは別に、Ika氏本人が出そうとしていたの?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 03:18:39 ID:YA9rPiTE0
初音ミクの歴史
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3540549

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 03:52:33 ID:Yq1BP2GR0
       //
     /</
    .'´ </ヽ
   i. ._</_ .ヽ
  <-−゚┴゚―ゝ
  | |ノ  °ノ|  ループお疲れ様です…お茶置いていきますね
  |/( o旦o)|
   と_)_) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 08:47:38 ID:9WEhtTLh0
さて、そろそろ通常勤務時間帯だ
昨日の彼来るかな?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 11:46:24 ID:b4xUUoI20
>>538
ソース希望

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 11:56:55 ID:87qxUBCB0
今さらYahooトップに来てるwwwwww

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 12:01:29 ID:87qxUBCB0
>>538
雫組の同人に許可出したのとは別にあったっけ?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 13:16:54 ID:YA9rPiTE0


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 19:30:01 ID:oN8VF8V20
こんなの貼ったら、なんか反応あるかな?w
ttp://asiabiz.jp/newsasiabiz/2008/11/agoster_project.html

どこの会社のレーベルかなんて、普通は気にしないよねw
でもまぁこのレーベル、検索しても出てこないからねぇ。
隠さなきゃいけないのか、そもそも出す必要もないのかってw

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 20:02:52 ID:J1szbuuP0
OSTERは着うた騒動の時もJASRAC云々をうまく切り抜けて
配信続けてたから、なにか音楽業界をうまく渡るコツかコネがあるのかな

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 20:24:27 ID:oN8VF8V20
環境やらネタやら、今あるものなんでもうまく使いこなせるだけの器用さがあるように見える。
その器用さが少しばかり心配になるときもあるけど。
ただ、なんとなくだけど、少しだけ運が足りない気がするのは・・・
そこを含めての演出ですか?
って、持ち上げすぎだなw

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:36:24 ID:Jp4j18bS0
IKZO まさかのニューシングル発売直前! インストアイベントも!
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081114-00000008-exp-musi

>本作には、ドワンゴに在籍するIKZOをリスペクトする謎の集団・NOISE FACTORYをはじめ、ニコニコの『Cheetah Girl』でお馴染みの
>Aliced Twilightz。非リア充(=リアル生活が充実していない人々)大学生・全農連Pやらっぷびとなど、知る人ぞ知る名(迷?)
>アーティストが多数参加しています。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 21:39:19 ID:Jp4j18bS0
↓一応Yahoo!ニュース側のアドレスも張っておく

「もらえるべき対価、損している作家も」――「ニコ動」発の商品化、広がりと課題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081114-00000037-zdn_n-sci


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 22:06:42 ID:FRijjqsz0
あの怪文書を書いた人間がまだのさばってるんだろうよ。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:35:29 ID:L8Wqk23T0
あんた損してますよ〜ゆえにこれにサインして云々ってのは
典型的な詐欺の手法ではないか

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:48:54 ID:sy6PoT16O
JASRACに登録したら失う物もあるんだから、単純に損得言えない筈なんだがな

それが分かってない時点でドワンゴは全く変わってないよ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/17(月) 23:50:06 ID:Y5RxOGRE0
ドワンゴ・エージー・エンタテインメントの公式ページを見ても
MOERレーベルやみくのかんづめ、についての情報が一切かかれててないなぁ。
この、MOERてレーベル本当に大丈夫なんか?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 00:23:22 ID:yr6HfWs90
OSTERなら大丈夫だろう
彼は権利周りの説明を受けるまでもなく把握していそうだ
着うた騒動もトラブルに巻き込まれていなかったし

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 00:33:20 ID:HJ3Qagg30
>>555
二次創作部分を失うけど、金銭部分だけを考えたら0円で何も失わないんだよね

あと「登録」じゃなくて「信託」ね、勘違いしている人が多いけど

JASRAC登録はlivetuneが既にやっている、勿論自衛のためにね
「JASRACには一切の権利を信託しません」と言う内容も登録できるから




559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 00:54:36 ID:Dbu1VeVz0
自分の曲を自分の好きなように演奏したり歌ったりする権利を失うことになるが

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 00:58:45 ID:o9rYm5ho0
>>558
何かを得るってことは、結局何かを失うことなんだよね
創作物は、発表した時点で、作者の手を離れ、他者の評価得る。
他者の評価を得るってことは、創作物が他者の価値観に組み込まれると言うことだからね。

創作物の対価を金銭で受け取るとすると、何を失っているのだろうか
この場合、評価を金銭とトレードしたと思えばいいのかな
それとも、創作物の本質の一部を「金銭的価値」とトレードしたってことになるのかな。
まぁ、いろいろ、言葉に出来ないものを失っている気がするな。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 01:38:18 ID:f8uqw6xp0
>>559
人前で金取ったりして歌う行為はね、金さえ払えば自由なんだけど
二次創作も同じ、JASRACに金さえ払えば自由に利用可能

結局赤の他人に金払うのが嫌ってしか聞こえないぞw

JOYSOUNDのカラオケだって、非信託の曲を歌うのにJASRACの利用料がかかる
進んでJASRACに金払ってコピーバンドをやるバンドもいる
そういう事情をどう読むかね?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 02:43:30 ID:8qECYA+00
ギロカクでも出たが、JASRACは音楽出版社からの委託で徴収する。
JASを利用するということは、音楽出版社への権利の譲渡が原則的に
前提になるし、JAS→出版社の順でその都度マージンをとられてい
くわけで、かならずしもオリジナル制作者にとって好条件のところ
というわけではない。

ニコニコ利用者プラスアルファぐらいの客を見込むなら、直販
したほうがまるまるもとアーティストの利益になる。

自前でやる分、コピーバンドや「歌ってみた」の取り締まりはゆ
るくならざるを得ないが、これはオリジナルの勝手プロモーショ
ンと考えれば、プラマイでなんともいえない結果だろう。

もちろん勝手に商用利用するところもでるかもしれない。
その辺は、JAS式でない、なんらかの権利保護団体に参加することも
考えられるかもね。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 03:07:22 ID:yr6HfWs90
アーティスト本人に実績があれば直接信託も出来なかったか?
まあ、どっちにしても現状のJASRACでは使い物にならないけど
せめてカラオケだけ信託とか出来れば使い出があるのに

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 06:17:23 ID:5jrek3s80
>>1>>558のような話を聞くたびに、このコピペを思い出す。
結局ドワンゴの言う「儲けさせてやる」ってこういうことだよね?


メキシコの田舎町。海岸に小さなボートが停泊していた。
メキシコ人の漁師が小さな網に魚をとってきた。
その魚はなんとも生きがいい。

それを見たアメリカ人旅行者は、
「すばらしい魚だね。どれくらいの時間、漁をしていたの」と尋ねた。
すると漁師は 「そんなに長い時間じゃないよ」と答えた。
旅行者が 「もっと漁をしていたら、もっと魚が獲れたんだろうね。おしいなあ」
と言うと、漁師は、自分と自分の家族が食べるにはこれで十分だと言った。
「それじゃあ、あまった時間でいったい何をするの」と旅行者が聞くと、

漁師は、「日が高くなるまでゆっくり寝て、それから漁に出る。
戻ってきたら子どもと遊んで、女房とシエスタして。
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって...
ああ、これでもう一日終わりだね」

すると旅行者はまじめな顔で漁師に向かってこう言った。

「ハーバード・ビジネス・スクールでMBAを取得した人間として、きみにアドバイスしよう。
いいかい、きみは毎日、もっと長い時間、漁をするべきだ。それであまった魚は売る。お金が貯まったら大きな漁船を買う。
そうすると漁獲高は上がり、儲けも増える。その儲けで漁船を2隻、3隻と増やしていくんだ。やがて大漁船団ができるまでね。
そうしたら仲介人に魚を売るのはやめだ。自前の水産品加工工場を建てて、そこに魚を入れる。
その頃にはきみはこのちっぽけな村を出てメキシコシティに引っ越し、ロサンゼルス、ニューヨークへと進出していくだろう。
きみはマンハッタンのオフィスビルから企業の指揮をとるんだ」

漁師は尋ねた。 「そうなるまでにどれくらいかかるのかね」
「二〇年、いやおそらく二五年でそこまでいくね」
「それからどうなるの」
「それから? そのときは本当にすごいことになるよ」 と旅行者はにんまりと笑い、
「今度は株を売却して、きみは億万長者になるのさ」
「それで?」

「そうしたら引退して、海岸近くの小さな村に住んで、日が高くなるまでゆっくり寝て、
日中は釣りをしたり、子どもと遊んだり、奥さんとシエスタして過ごして、
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって過ごすんだ。
どうだい。すばらしいだろう」

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 06:20:31 ID:3VImT9y40
三国志ファンの聖地(?)、成都にある、劉備と諸葛亮を祀る武侯祠の中には
三国時代の蜀の桟道をイメージした 、坑道のような暗い道がある。
そしてその奥には…


コンピュータールームがあり、15分1元で三国無双4がプレイできる。
何やってるんだ…

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 11:08:39 ID:9Q//NXaD0
音楽畑の人間からしたら、地道に活動してレーベルに認められて売れるのが
当然の流れで、曲の権利は売ってなんぼ、それが当たり前なんだけどね
そりゃ、自分の名前を売って注目を浴びるのが道なんだから
当然と言えば当然だけど

ホイホイ他人に渡す同人音楽なんて概念、最初は全く理解できなかった
今も理解できないけどね

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 15:03:37 ID:L1JnLSbk0
知っている人がいたら教えてくれ。

最近、カラオケ化に反対姿勢をとっていたPが
続々とカラオケ化に向けて動き出しているけど、
なにかあったのか?

元々カラオケ化に積極的だったPは
たしか無償提供だったと思うが、
収入が得られて、ボカロ廃から叩かれない
いい方法が見つかったので
反対派だったPもカラオケ化に乗り気になったとか?

俺が言いたいのは、俺は無償提供はおかしいとずっと思ってて
反対派のPも「面倒」だの、それっぽい理由で反対しているけど、
心の中では俺と同じことを思ってるんじゃないかな・・・と
勝手に解釈してたわけ。
実際は違うかもしれないけどね。

そりゃカラオケ化されれば歌える曲が増えるからうれしいけど、
無料で曲を聴かせろ、無料で動画を見せろ、無料でmp3をよこせ、
という今の流れに、恩恵は受けてはいるが、
心のどこかでこの流れはおかしいよな・・・と思っているわけ。
P側にとっては一曲作るのだってタダじゃないわけだしね。

それに輪をかけて今度はカラオケ化しろ、という流れでしょ。
でも、金儲けに走ったら叩きますよ、という流れでもあるでしょ。
そりゃ「面倒だからごめんなさい」と言いたくもなるわなw
そう解釈してたわけ。実際、面倒だろうしね。
「カラオケ化はステータス」という考えも理解できるんだけどね。

だから続々とカラオケ化に動き出しているのが不思議でしょうがない。
みんな無償で動いているのかなぁ?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 15:16:00 ID:9Q//NXaD0
メルトの威力を見る限り、それなりの影響力があるわけだから
水面下で何かしらの交渉をやってるんだろうね

カラオケ業者にも悪い話ではないしね
この手の非信託曲なら、本来JASRACに天引きされる著作権料を丸ごと利益に出来るし
作者にキックバックする額もわずか、場合によっては無償で済む

で、利用者から徴収する金額はJASRAC信託曲と全く同じ額
どれだけ利益が出るか十分予想できるよね

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 15:32:46 ID:rAKir1Y80
単純に先駆者が出てきて、作業が簡略化されてきただけじゃないのかな。
ユーザーの反応もあるだろうけど、一番大きいのは業者側もシステムが
出来てなかったというところなわけだし。金が入ろうが入るまいが簡単に
カラオケに乗せてくれるならOKって人は…っていうか、カラオケ屋行って
自分の曲が検索で出たら嬉しいって人は珍しくないでしょ。

>>568
そこらへんはどうだろうね、権利書処理(作者の意思を確認する必要)
があるし、ちゃんとした契約しないと後でもめる可能性もあるし、カラオケ業者
側は宣伝としてのメリットはあっても、曲によるキックバックはほぼないか
マイナスだと思うな、宣伝効果まで入れて初めてプラスだろうか。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 15:36:29 ID:9Q//NXaD0
>>569
>権利書処理(作者の意思を確認する必要)があるし、
>ちゃんとした契約しないと後でもめる可能性もある
金銭が絡む曲は個人間契約しないし、うたスキも無償が基本だからそれはない
Loidレーベルのように、権利交渉の仲介をやってる企業がいるんだろう

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 15:53:35 ID:9Q//NXaD0
>>569
>一番大きいのは業者側もシステムが出来てなかったというところなわけだし
演歌なんかだと、30万円から50万程度の登録料を払えば、
JASRAC信託とカラオケ登録を代行してくれる業者が存在する。
大抵の場合、そういう業者との契約だと著作権収入は無しになるけどw

カラオケへの登録なんて昔も今も変わらず、単に実績ある仲介業者が必要なだけ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:11:23 ID:wjr+z8/U0
某サイトのメンバー限定コラボで出てる憶測だから怪文書扱いで済ませてほしいんだが
去年着うた問題を必要以上に煽りまくってた某氏とか某動画とかって裏で屈託してたんじゃないかな
なんでもあの騒ぎをうまく利用してピアプロ立ちあげに&的画策をしたらしい
zoomeをホワイトナイトに仕立てて利用&ニコニコ寡占を終わらせてピアプロもあるんだって世論形成をして、
事が済んだあと自分らが主導権握れるように綿密に表で批判的言動を流してたんだとか生々しい憶測が書いてあったのよ

つか>>1の記事が出てるのに去年着うたで騒いでた連中がだんまりこいてる時点で臭うのよね
純粋に曲の権利とかドワンゴが悪いとかじゃなくて、クリも含めて政治的に利用した連中がいたんじゃないかって気がして仕方ないのよ
結果的にピアプロも数ならニコニコ超えたしzoomeも一定の位置についたし
ピアプロの某コラボとかzoomeのあれとか、これで煽ってた連中が今妙に変な位置にいるのも臭うし
結局裏で高笑いしてるのってクリプトンでもドワンゴでもなくてこういう連中なんだろうねぇ

ま、この界隈に陰の総理大臣とかフィクサー的な狡猾な連中がいるならって話だがw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 17:59:51 ID:6NbAnoI/0
>>572
妄想すぎるだろ。
>>1の記事が特に問題とされる部分もないし(ここの>>1が扇動的なスレタイつけただけ)
去年の問題はクリもドワも手打ちにしたんだから騒ぐことなんか何もない。

あと、屈託じゃなくて結託な。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 18:17:19 ID:6d//Nd990
裏で屈託ワロタww

<ギャーギャー
   |
   |裏 orz orz..

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 19:41:41 ID:G5xGs2vQ0
>>520
天狗どころか収益源確保に必死だったりする
オレはうまく33万で売り抜けたが

>>572
謀略史観すぎるだろうw

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 20:38:20 ID:5jrek3s80
>>572
そんな嘘臭い噂を流して世論が自分の味方に成ると思っているのなら、
相変わらずお前は世の中を舐めすぎ。

ドワンゴの中の人=>>572は公式サイトであの怪文書をばら撒いた時から
全然進歩がないな。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:03:47 ID:Pn0Z1qfU0
謀略云々はともかく、
TDKIにしてもピアプロにしても作ったことに関しては、嘘は言ってないだろうな。
言ってない事はいっぱいあるだろうけどな。

どっちにしたって、着うた交渉の流れから、ニコニコ(=ドワンゴ)一本槍は危険だと判断したんだろ?
だから、選択肢をいくつか準備した。って方がまだ納得できるw

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:05:25 ID:rAKir1Y80
>>576
まぁ中の認定してる時点でお前も同類だけどな

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:11:49 ID:bKAavcFY0
TDKIはzoomeの方からクリプトンに交渉してサークルを作っただけだろ。
しかもサークルが出来た当時は人がほとんどいなかったし。
初めてzoomeに行った時TDKIには十何人か二十何人程度しかいなかったぞ。

ニコ動が欲張って着うたは全部俺のもの、って方針取らなければ
あのまま寂れていったんじゃね?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 21:36:09 ID:Pn0Z1qfU0
そうだろうね。
でもまぁ、それなりの受け皿にはなるってところも見せた。
一応、動画共有サイトとしては国内2位の位置にあるわけだしね。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/18(火) 23:52:51 ID:3Fu+Nm7y0
クリプトンは運よく上手く切り抜けた節はあるな。
完全にDMP叩きの流れになっていたから(まぁそれは当然の流れではあるけど)、
クリプトンが原盤権と出版権を主張して、
着うたの件に関してはクリプトンが作者と個別に契約する事になっていた事は余り議論にならなかったからな。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 00:08:42 ID:mSHzjQx80
zoomeがあのまま寂れたかどうかは微妙。
騒ぎとは別にTDKIの中の人の紹介番組が用意されてたんで、
むしろフツーに動画がzoomeにもアップされてたかもしれない。
youtubeに作者がチャンネルもっていても、とくだん話題にもならない
と同様にね。こじんまりとはしてたと思う。

現状、TDKIが第二ニコニコ会場になってしまったんで同好サークル
としての機能が不随のままなんだが、12月騒動がなければ趣味サー
クルとしてハツネギの受け皿になってたかもしれないw

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 08:03:42 ID:8fYhyyz00
作者自体も流れに乗って、アルバムCDとか出してそっちで地味に稼げればいいや位なんじゃね?
着メロのほうが儲かるらしいけどな。
カラオケももしカス登録してやっても1曲歌われるごとに5円あるかないか位だろ?
コブクロくらい毎月歌われればいいけど、どうせブーム過ぎればまず歌われなくなるだろうし
それなら今のうちに曲作りまくって、アルバムで売った方が利益でそうだけどな

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/19(水) 14:11:50 ID:LL9BZCIs0
>>583
アルバムは在庫リスクがある、確実に収益を上げるならカラオケ・着うたに絞ると思うよ

>カラオケももしカス登録してやっても1曲歌われるごとに5円あるかないか位だろ?
もう少し多いね
ちなみに、カスに天引きされる金額は40円(その何割かが著作権者に還元)
カス非登録の曲を歌った場合は全額カラオケ業者に入る

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 11:27:28 ID:NnsGuCor0
>>584
カスラックに信託されていない曲を歌う時もカスラックに著作権料を取られるよw

通信カラオケそのものをカスラックが管理してるからね
信託の有無を照会するための手続き料って名目で取られる



586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/20(木) 23:35:02 ID:vx/Ptc5e0

ドワに任せると、こんなどうでもいい事↓まで有料許可制になりそうだわなww

http://twinkledisc.blog102.fc2.com/blog-entry-91.html
>コスプレについて
>シグナルPの曲は全てのオリジナル曲においてコスプレを許可しております。
>特に問い合わせの多い「サンドリヨン」ですが
>こちらもイラスト作者のゆのみさんから許可が出ております。

http://twinkledisc.blog102.fc2.com/blog-entry-92.html
>「歌ってみた」について
>「歌ってみた」は大歓迎です。
>ニコニコ動画で捕捉出来るかぎりはすべて聴かさせて頂いております。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 00:22:29 ID:uOCLouwv0
>>586
なんで?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 02:14:58 ID:c+RndfkA0
>>567-568
なんか誘導されてきたので補足しとくわ。

オケ化反対だったPが動き出した理由として、
@オケ化が連絡から一週間以内で投票移行できるほどのガイドラインが完成した
AシンPの投票開始から半年が過ぎ、各Pの情報交換が進んだ
(半年前はオケ化のリクエスト=オケ屋に曲を盗用された、と勘違いしたPもいたぐらい)
B曲の権利を保持したままオケ化出来る事の周知が進んだ
Cオケ化することによる知名度UP(これは元々、JOYにおけるインディーズ曲の常套手段だった)
結構>>569の内容と被ったかな?

金儲けに走ったら叩きますよ、の文句はもはや枯渇したかと。
運営・インターネット・Loidが仲良く手を繋いでの構図があからさまになってきたニコ動だけど、
着うた配信でPに文句を言うコメはいまのところ見たこと無い。
配信のために曲名変えてる人も居るぐらいなのにな。

メルトに関しては結局わけわかめ。
レーベル関連のCDもない、メジャーアーティストでもない、
一部の動画投稿サイトの人気者・人気曲というだけで規格入曲は本当に異例。
・・・でもまあ、いきなり歌唱ランキング週刊21位(しかも僅差)は凄い。

>この手の非信託曲なら、本来JASRACに天引きされる著作権料を丸ごと利益に出来るし
>作者にキックバックする額もわずか、場合によっては無償で済む
現時点で作者へのキックバッグは無し。メジャーレーベルのきりたんPとかもそう。(いくさんはパスな)
・・・というのも、カス通さないと書類代やら手間賃やらが膨大になって、とてもキックバッグなぞ出来ないから。
そして何気に大きいのが、各Pの勤める会社の「労働規約」な。大概副業の禁止が書かれてる。
某Pもそれが引っかかるから、金銭交渉は最初から行わないつもりだったといっていた。

あとどうでもいいが、一曲オケ化するのに本来は30万位請求される。

ちなみに、オケ屋はオケ機売って儲けるのが基本な。
歌唱回数が多ければ各店舗から巻き上げられるわけじゃないぞ。(直営店は当然別だが)

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 09:10:42 ID:PlgSXFra0
つうかさ、ここは本当に悪いのはクリプトンだったというスレだろ。
流れをもどそうぜ。
>>586
なんでも許可で金とろうとするのはクリプトンだろ。
>>588
メルトクラスだったらJASRAC信託すれば年間で数百万円ぐらいは
分配されるだろうね。
そのぶんはJOYSOUNDのコストが減ることになる。
クリプトンのせいでJASRAC信託したら批判される雰囲気になってしまった。
クリエイターがお金を儲けられない流れをつくったクリプトンの責任は重い。
で、自分ところはJASRAC以上のマージン抜いて儲けている。


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 11:19:05 ID:nP5nPNKs0
ぶっちゃけ、JASRACっつうか音楽出版社の中抜き五割に
メリットないよ。Jと直接取引ならまだしも。

ニコニコが実現したのは、音楽家の直接プロモーションであり、
ドワンゴその他も、「ニコニコで勝ち抜いてきた(つまりニコニコ
の客だけで、益出しが可能な)コンテンツ」にしか関心がない。

メルトは要するに、その辺のカラクリがわかってるから、
単に音楽出版社システムを流通過程で抜いているだけだろう。

カラオケ配信についても、メルトに関してはJ抜きで使用料を
直接払う価値はあるだろうし、一方でそれを情報公開する義務は
ryoにもJOYSOUND側にもない。音楽出版社もJも
「人気曲には、既成の流通の外側に迂回路がある」なんて
知られたくはない。

その辺が「投票なしの入曲」の微妙な言い回しの
意味するところじゃないか?




591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 11:22:39 ID:vY1ihnrB0
>>590
そういう交渉をryoがやったんだとしたらたいしたもんだと思う。
カラオケ会社にとってメルトぐらいだったら実際に払うメリットはあると思う。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 11:23:10 ID:2xCmT9ZH0
ryoは企画入曲だからなんらかの支払い契約あると思うよ。
ただ、金銭発生して企画入曲するレベルとなるとryoしかいないのも事実。
Osterでも辛い。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 11:35:16 ID:vY1ihnrB0
支払い契約があるとしても買い取りで50万円とか、もらってて100万円
とかだと思うな。
わざわざryoひとりのために面倒くさいロイヤリティ計算するとは思えない。
かといって500万円とか1000万円とかJOYSOUNDが払うわけがない。
5割中抜きはされてもJASRAC→音楽出版社の経路のほうが全然儲かるだろ。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 11:43:42 ID:nP5nPNKs0
どのみち、どっちかが情報を公開しなければこの話は憶測から出るもんじゃ
ないからねー。

ただ、
・J管理曲じゃない曲もたくさんある→支払い口座システムは複数口対応。
・ロイヤリティ計算なんて、今時手計算しないし、口座なんてオンライン。

で、何がどう面倒くさいのかわからん。

投票がはじまってからずっと「メルト」への要望は強かったし、ボカロ
オリジナルをカラオケで歌う客層が増えるにつれて、
カラオケ屋>ボカロ作曲家というイメージが「メルトがJOYを相手
にしてない」という評価に逆転するのは早い。

本当にryoからアプローチするような話なのかなw

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 11:55:01 ID:4ZE/H5Rr0
★政府、国籍法改正案を提出へ 父の認知で国籍取得が可能に

おそろしい法律が可決されようとしてます
日本の根幹に関わる非常に危険な法案が国会で通ろうとしています。
「父親が認知さえすれば、日本国籍取得」 という『国籍法改正案』です。
これにより日本国籍は誰でも簡単に取れるようになってしまいます。

■方法はとても簡単です。
1.外国人母が自分の子供は日本人男との子だ!と訴えます。真偽はどうでもいいです。
2.ホームレスにお金を渡し、認知させます。
3.そうすると、例え本当の父親が誰であろうが日本国籍を取得できてしまいます。
例え中国×中国人との子供だろうが、ホームレスが認知すれば誰でも日本人です。
4.子供が日本国籍になれば、その母親が日本に住むのは非常に容易になります。
5.生活保護受給者の増加。治安の悪化

■またこの法案を認知ビジネスとして仕事にする人間が出て来る可能性も極めて高いです。
一度日本国籍を手にした人は、後に偽装認知が発覚した場合でも取り消す事は極めて困難になると予想されます。
■どうにかできないの?
DNA鑑定をしてからの認知、または父親に扶養の義務を課せるなどの方法があります。
しかしDNA鑑定の義務づけもなく抜け穴だらけのまま通ろうとしているのが現状です。

なお罰則は懲役一年以下または20万以下ととても緩く、まったく罰則の役割を果たしていません
50万あげるから認知をして!と言われたら、あなたはどうしますか?
将来的に間違なく大変な事になります。

皆さん、どうかこの危険な法案を一人でも多くの人に伝えて下さい。
人権擁護法案、外国人参政権、移民法などと同じくこの法案をマスコミは報道しません。


【外国人激増】国籍法改悪案の反対【日本破綻】★16
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1227190857/


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 11:59:29 ID:WHrhySRQ0
>>589
>ここは本当に悪いのはクリプトンだったというスレだろ。
>>1をよく読んでくださいね、そういう意図では立てられてませんよ。
>>1もそうですが、御自身の妄想で話を進めようとされるのはあまり感心しません。
不満があるのなら、ブログにでも書いてはいかがでしょうか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 12:13:43 ID:lMiETZmr0
大槻ケンヂがJASRAC事件の真相を暴露
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1227181965/

都市伝説でした

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 12:25:23 ID:uOCLouwv0
>>596
残念ですが>>1のくだらない意図がどう転んでしまったのか
流れが変わっちゃったんですよねえ。残念です。

599 :596:2008/11/21(金) 13:39:02 ID:kUBHRb1E0
>>598
>>1>>589も妄想に過ぎないという意味で書いたのですが、何を勘違いしておられるんでしょうか?
クリプトンやドワンゴを一方的に善悪で判断するような意見は少数派ではありませんか?
もう一度スレをよく読み直しましょう。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 13:53:55 ID:judQII6t0
>>594
J-POPのレーベルはオンラインだけど、演歌系の事務所は現金手渡しが多い、
彼らは芸能事務所も兼ねてるからね

あと、カス信託以外は大概無償登録だよ、金払ってでも配信したい人は多い

だから、supercellは金を払って登録したと思う、
カラオケなんて50万程度あれば誰でも登録できるからね。
うたスキは無償で登録できるメリットがあるだけで、配信自体は大したことではない。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 15:18:43 ID:Bi0ySHhe0
念のため聞くけど、
無償登録であって無断登録ではないんだよね?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 16:38:00 ID:2xCmT9ZH0
>>601
うん。
ただ、ヒロみたいな奴が出て来たら、どうなるかワカランw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 16:38:53 ID:2xCmT9ZH0
>>600
金払って登録はそれこそ有り得ない。
投票で瞬殺確定なのにw

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 17:01:13 ID:judQII6t0
>>603
だがそうとしか思えないんだよね
JOYが仲介業者の存在も無しに金銭が絡む契約を交わすのはまずあり得ないから

同人CDの利益を還元する為に金払って登録しました
ってのが一番あり得る話

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:11:47 ID:8rv+jD3p0
今日は
「JOYに登録しようとしても金取られるだけでメリットないよ、ドワンゴならタダだよ」
作戦ですか?ww

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:37:58 ID:ph0pKj+gO
「金を払って企画入曲扱い」派に聞きたい
メルトだけじゃないんだぜ?
恋戦、WIM、BRS、君忘の計5曲なわけだが
いったいいくら払ったというんだ?

普通にありえないだろ

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 19:39:15 ID:T06uwZKs0
>>604
ねーよwww

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:20:06 ID:juTV0LqG0
>>606
100万ぐらい普通に払うだろ…
商売なら金なんて水と同じだよ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 20:41:19 ID:7UzEuni60
水を100万で売るのか・・・w

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 21:07:15 ID:juTV0LqG0
>>609
アスペルガー症候群の人?

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:00:15 ID:hOczO2yc0
RYOOOOOOOがJOYに100万
払ったとか、どんだけ〜〜

逆のパターンは考えないのか?
いくらか、金払うし、権利についても、使わせてもらうだけで
原盤権主張とかしないから、カラオケに入れさせてくれない?ってね

いまなら、JOY以外の交渉相手いないから、独占だしね。

でも、JOYにこんな交渉させるのはRYOOOOOOOOがボカロ界隈ではやってるって言っても
異例だろうな。
JOYの役員に重度のミク厨がいるなら、わからなくも無いけど

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 22:34:33 ID:PsqA7PqZ0
まぁ誰かが金払ったかはしらんが(双方無償だと思うが)
JOYもボカロ曲歌えまっせっていう売りを考えているならRYO曲は
ぜひ欲しいだろうし、RYOもファンサービスの意味合いで入れるのはやぶさかでは
なかろうから、双方の利害が一致したってだけだろう。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:11:49 ID:vY1ihnrB0
>>596
>>1は妄想だと思うけど、クリプトンに対する批判は別に妄想じゃない。
ドワンゴとクリプトンの昨年の公開されているやりとりからみて、
・ クリプトンがミク楽曲について出版権、原盤権を独占しようとした。
・ 着うた無断配信で契約をしなかったのはクリプトンで、ドワンゴに
許可をだしたのもクリプトンなのに、ドワンゴにだけ責任をなすりつけた
このふたつは事実でしょ。妄想じゃない。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:14:27 ID:7UzEuni60
↑と、現実と妄想の区別がつかない ID:vY1ihnrB0が精神科病室からカキコしています。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:19:31 ID:PsqA7PqZ0
>>613
批判はかまわないと思うが(ドワンゴ叩きも酷いの多いしな)
"本当に悪いのはクリプトンだったというスレ"ではないから、そこを妄想だって
言ってんじゃない?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:20:58 ID:PsqA7PqZ0
>>614
それはお前さんの事かい?内容も書かずに病人認定なんて妄想以下だぜ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:40:18 ID:vY1ihnrB0
614みたいな脊髄反射妄想コメしかかけない馬鹿はともかくとして。
>>615
本当に悪いのはクリプトンだったというスレ、つうのはただのネタだろ。
クリプトンへの批判は妄想じゃないし、ここがドワンゴ叩きのスレだと
したら、そもそもの原因である昨年の事件でのクリプトンの真実を追究
するのは別にスレの趣旨には外れていないんじゃない?


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:42:29 ID:lMiETZmr0
>・ クリプトンがミク楽曲について出版権、原盤権を独占しようとした。

ここについては両社の見解が噛み合ってないので真相はわからん
ドワンゴ側が「独占しようとしてただろ!」
クリプトン側が「してないだろ!」
これだけじゃ決定的なジャッジなんかできない

1.事実:ドワンゴが「初音ミク名義での商売」において出版権、原盤権を管理しようとする→ソース・ドワンゴ自身の怪文書
2.事実:FW(クリ)から待ったがかかり、クリ側で管理する意向が明らかになる→ソース・ドワンゴ自身の怪文書
3.事実:ドワンゴが「ドワンゴ独占!」というプレスリリースを打つ→ソース:ドワンゴのプレスリリース
※このことで揉めた際、ドワンゴ「ドワンゴ独占なんて話はしてない」 クリ「あのプレスリリースはなんだよ?」でやり取りは終了している
4.仮説:「初音ミク名義での商売において出版権、原盤権の管理をクリ側がやろうとしていたことで、ドワンゴは「クリがJASRACビジネスをやる気だ」と思い込みクリを糾弾
※クリ側は否定。出版権=JASRACビジネスだという前提はドワンゴ側にとっては常識でもクリ側にはそうではなかった、ということ。

何度も出てるが、この話はあくまでも「着うた」に限っての話だったはずで、
JASRAC信託の意向をクリが持っていたなら批判の対象にはなるだろうけど、
その可能性が(社長の言動から)低い以上は、他意があったとは決めつけられない。

単に「どうせミクの名義を使うんなら1社独占にならないようにFW→他社という形にしたほうがいい」
という判断があった、とも考えられる
(別にこの説が有力だと主張するつもりはない。ドワンゴの主張と同程度に眉唾で、要するに真相はわからない)

社長が「ドワンゴとFWの間で話してたのは出版権か何かの話だと思いますが」
って他人事みたいに言ってたあたり、クリが状況をあんまり把握できてなくて
ドワンゴ側が先走って考えすぎたせいで大ゲンカになったという推測もできる。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:48:00 ID:lMiETZmr0
>・ 着うた無断配信で契約をしなかったのはクリプトンで、ドワンゴに許可をだしたのもクリプトン

これはクリプトンが悪いし、社長も謝罪している。
が、ドワンゴも口頭での許可レベルでいきなり配信スタートしたのは先走りだろう。
大事な金の卵であるアマチュアクリエイターたちに対してもっと慎重に大事に扱うべき案件だったのではないか。

契約を放置してたクリも悪いし、ちゃんと確認せずに配信を強行したドワンゴも悪い

あの時期一方的にドワンゴが責められてたのは、経緯だけを冷静に見たら気の毒にも思えるが、
怪文書があれだけ叩かれた理由は
「ニコニコでの創作文化の盛り上がりをドワンゴがまったく理解もしておらず大事にもしていない」
というのが露骨に見えてしまったから、というのが本質で、
「企業の段取りとしてクリとどっちが悪いか」という問題ではなかったと思う。
(むしろ企業の段取りとしてはどっちもどっちである)

無造作にみくみくをJASRAC登録して「は?何が問題なの?」という意識には
大半の人がギャップを感じたはずだ

これはランティス組曲やIKZO商売に見られるドワンゴのズレっぷりと共通したものを感じる

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:54:04 ID:vY1ihnrB0
>>618
>社長が「ドワンゴとFWの間で話してたのは出版権か何かの話だと思いますが」
>って他人事みたいに言ってたあたり
ここがそもそもふつうに考えて怪しいんだよね。FWはクリプトンの代理人だから
他人事みたいに話すこと自体がまともな対応ではない。
お互い事実を争って喧嘩しているんだから、普通はFWに確認をとって、主張すべ
き話であって、結局、クリプトンは実際にクリプトン=FWがなにを主張していたのか
曖昧にしている。
クリプトンが著作権ビジネスについて経験がなかったというのは大いにありうるけど、
だとしたら、妥当な推測はドワンゴが先走ってじゃなくて、著作権ビジネスに
なれているドワンゴがいっていることが正しかったというのが妥当な推測でしょ?
おそらくはドワンゴ=FWで話はついていて、それをクリプトンが理解していなかった。
だとすると、クリプトンは自分で任命した代理人のFWがドワンゴに約束したことを
一方的に反故にしてドワンゴを非難したということになる。
↑これぐらいが公平妥当な解釈だと思うけど。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:58:15 ID:chK5YzFm0
つまり情報宣伝戦で完敗したヤツがネチネチ愚痴を言っているわけですね。わかります。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/21(金) 23:59:16 ID:vY1ihnrB0
>>619
なんか、全然おかしいことをいっていると思うんだけど。
クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信したのは
ドワンゴの責任なの?
確かにいっていることがころころかわって都合の悪いことは責任をなすりつける
伊藤社長のいうことを書面もとらずに信用した、というのがドワンゴの責任だと
すれば、そのとおりだけど。
でも、あのときはドワンゴもまさか自分がいいよといっておいて、契約書がなかった
とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ?
伊藤社長が口頭でなにをいっても信用するな、書面がないと伊藤社長は信用できな
いひとだというのはちょっとかわいそうじゃない?>>619


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:02:15 ID:bWKvP0nv0
>>621
本当は伊藤社長が悪かったと思っているひとを発見。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:04:26 ID:jWbIKV6w0
>>623
いやいや
両方落ち度があったのにイメージに差が出来たのは某側が無能すぎるというだけ
食品会社じゃなくてよかったねレベル

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:06:05 ID:f1cqYqkv0
>>620
クリが田舎の楽器屋にすぎないことはドワンゴもわかってるはずなんだから、
社長があんまり事態を把握できてないことは推測できるだろ

だったらその時点でFW交えて「こうだよね?」って確認すればよかったのに、
ドワンゴは「伊藤はJASRAC商売をやろうとしてる!」と勝手に思い込んで
怪文書を出した。こんなドヘタクソなやり方はあり得ないだろ?
広報の独断なら間違いなくクビ。

>だとすると、クリプトンは自分で任命した代理人のFWがドワンゴに約束したことを
>一方的に反故にしてドワンゴを非難したということになる。

FW「出版権はこちらで管理します」 ドワンゴ「クリはJASRAC信託をするつもりだった!」 クリ「いや、そんなつもりゼロだけど」

このやり取りのどこに「約束」が出てくるんだ?

「約束」の話は配信おkの話であって、そっちについては伊藤社長謝ってるよね

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:09:47 ID:bWKvP0nv0
>>624
双方落ち度があったとかいうのはなんか適当なごまかしにしか聞こえないないなあ。
ビジネスとしてはクリプトンは去年相当ひどいことをしている。
ユーザの見え方でドワンゴはひどかっただけで、実際にむちゃくちゃやったのは
クリプトン。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:10:57 ID:aZKOE82c0
>>622
>クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信した
気になったんだけど、本当にクリプトンはFWに対してドワンゴへの配信許可を了解していたの?
口頭での許可でドワが先走ったのもあれだが、業務委託元からFWが許可を得ていなかったのに
ドワンゴにOK出していたらそれこそ大問題だよね。
でもそうであればすごく話がかみ合うんだけど。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:11:18 ID:YzRoGQrH0
>>622
>契約書がなかった とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ?

むちゃくちゃなのかよww


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:12:16 ID:f1cqYqkv0
>>622
>クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信したのは
>ドワンゴの責任なの?

そうは言ってないよ
間にFWが入ってるからややこしくなってるのは事実だろ
「代理人=クリプトンと見るのが常識」なのは社会の企業同士の関係としては
100%正しいが、実際にあの喧嘩で見えた経緯としては
「概要だけ見たらそのはずなのにドワンゴの対応が酷すぎてまったくそう見えない」
というのが現実だった
そのぐらい対応が酷かったわけで、そういうことは世の中によくあるよね
民主党みたいなもんだよ

現実から目を背けてもしょうがないだろう


>でも、あのときはドワンゴもまさか自分がいいよといっておいて、契約書がなかった
>とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ?

企業の正論はともかく、現実の世界ってもっと柔軟にケースバイケースで考えないと
炎上する羽目になるんじゃないか?
「何月何日から配信します」って通知がちゃんとできてたのか?
怪文書は感情的すぎて意味不明なんだが、
最初の約束が口頭であってもその後メールなど文書に残る形で進めないとダメな話だろこれは

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:12:30 ID:t8+Tvfwn0
>>626
ニートか?
結果として植え付けられるイメージがCにたいして最重要なんだよ。
しかも某側は善処していたが負けたとはとても言えない自爆轟沈。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:13:11 ID:bWKvP0nv0
>>625
都合のわるいことからは目をそむけるなあー
FWはクリプトンがやとったんでしょ?
ドワンゴはFW=クリプトンとみなしていいのはあたりまえで、
FWをなかったことにしているのがクリプトン。
なんでドワンゴがFWといっしょにクリプトンと話す必要が
あるんだw?
本来FW=クリプトンの内部で解決する話じゃん。
どこまでクリプトン信者なんだとw


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:13:13 ID:aZKOE82c0
>>622
あ、あと伊藤社長が直接口頭で許可を出したってソースはあるの?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:13:26 ID:4VItZ2Eg0
てか商標の話だろ

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:14:10 ID:1eZokdZm0
>>625
>クリが田舎の楽器屋にすぎないことはドワンゴもわかってるはずなんだから、
>社長があんまり事態を把握できてないことは推測できるだろ

たまに出てくるこれは何なんだw
そんな理由で人を信用したり疑ったりして商売ができるかよw

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:14:59 ID:f1cqYqkv0
企業同士の段取りの部分や音楽業界の常識的な部分を論拠に
「クリが悪い!」っていくら叫んでも、ドワンゴのお客様には届かない言葉だろ

あの件で反省するならともかく、
「ドワンゴは正しい」「クリが悪い」っていまだに思ってるなら
ドワンゴはあと1〜2回同じこと繰り返して潰れると思うよ

そこまで空気読めないなら「企業としてダメ」だろ

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:18:18 ID:f1cqYqkv0
>>631
だから、現実の社会では「本来○○なはずじゃん」なんていう
杓子定規では対応できないことがいっぱいあるだろ

取り引き先の担当者が非常識で〜とかいうのは言い訳にならん
相手がどんな企業なのか見極めたうえで対応するのは当然だろ

たとえば「あんな怪文書を出す非常識な企業」は「本来ありえない」だろ?

「本来」「本来」言ってても商売できないよ
客に糞ぶっかけといて「企業としてはウチが正論」言われても、
そんなの全世界に向けて言うこっちゃないよね

電話とかで言えよ
理由は「世界に向けて発信するのは明らかに逆効果であり企業イメージにマイナスだから」

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:18:40 ID:1eZokdZm0
>>635
なんで、この話しをするときにドワンゴのお客様目線でないといかんのだ?
俺は別にドワンゴが現在も腐っているのか、多少は改善したのか知らないが
当時を理由にドワンゴは最悪で、クリプトンは最良といわれると違和感があるという
話しをしてはいけないのか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:20:58 ID:bWKvP0nv0
>>630
なんか、結局、イメージ論になったw
結局、客観的に事実関係を判断するとクリプトンが悪かったということには反証できないんでしょ?
>>632
ドワンゴは許可をとったといっている。クリプトンは許可をしていないとはいってない。
契約書がないのに配信した業界慣行について非難しているだけ。
つまり契約書がないだけで、許可は口頭かあるいはメールでとったんでしょ?
ドワンゴもFWも著作権ビジネスにはなれているはずだから、金額、配信日に
ついての合意はされているはず。でないと口頭の許可だろうがなんだろうが
配信はできない。
そこを契約書がないと非難しているクリプトンはおかしくね?ってはなしだよ。
文句をいうならFWであってドワンゴじゃない。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:21:03 ID:f1cqYqkv0
>>637
企業視点で言うんなら別にいいんじゃないか?
クリとFWの段取りが悪くてドワンゴに迷惑がかかったのは事実だろう
そんなの担当者同士でいくらでも糾弾しあったらいい

怪文書の内容についてユーザーが怒ったのは
ドワンゴが出さんでいいもんを得意げに発表したからだ

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:21:06 ID:aZKOE82c0
>>635
ドワンゴ擁護の人は、「正義はどちらにあったか」ということを言ってるんではないの?
ビジネス的に見ればドワンゴは当然のことをしたまでで、クリプトンこそ悪意をもって誤魔化したというのがその主張。
だから別にドワンゴが今後潰れようが何しようが構わないんじゃないの?
正義があることと、商売上手くいくかは別の話だし。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:21:38 ID:eX0ryM+f0
あのときのクリプトンの対応→まずまず。松下級。
あのときのドワンゴの対応→うわあ・・・。雪印級。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:21:47 ID:4VItZ2Eg0
どうせあの問題の表に出て来た部分ってハッタリと手打ちだけだろ。
内容的には単純な商標法違反のいざこざなんだから。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:25:55 ID:aZKOE82c0
>>638
いや、だからね、クリプトンは本来FWを通して許可を出すはずだよね?
伊藤社長が言った言わないなんて話ではなくて、クリプトンが配信許可→FWがそれをドワンゴに伝える→ドワが配信
という流れがちゃんとあったのか、そこが明らかになっていないよね?
クリプトンが配信許可していなかったのに、FWがドワにGOを出していたら、双方の見解の違いが見事にかみ合うんだけど。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:26:20 ID:bWKvP0nv0
>>629,635,636
しかし、クリプトン信者は本当に酷いなあw
まあ、とりあえず実際のところクリプトンが悪かったことは認めるわけね?
で、ドワンゴは見え方が悪かったと。で見え方が悪い対応をしたのはドワンゴの責任だと。
まあ、それはそのとおりで、だからドワンゴは相当なイメージ悪化を昨年した。
でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ?
怪文書うんぬんとかでイメージうんぬんとかって事実とは関係ないよね?
別に昨年のドワンゴの対応が酷く見えたことを否定しようとしているわけじゃないんだけど。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:26:40 ID:mostjUIm0
>>640
「正義はどちらにあったか」はビジネスの場でやればいいと思うよ
ここは642の言うハッタリの出来が良かったかどうか話してるだけだから

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:27:31 ID:aZKOE82c0
>>645
ドワンゴ擁護の人に言ってくれよ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:27:36 ID:1eZokdZm0
>>625
そのJASRAC商売をしようとしていると勘違いした、を押しているけど
根拠って「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。 」
の一文だと思われるが、この文章はクリプトンがJASRACについて言及した際に
ドワンゴ側が勝手にJASRAC関係で話しを進めたわけでなく、権利代行業者との
話し合いの末に決めたことであり、同意も得ているという内容だから
これを理由にドワンゴをがクリを糾弾したというのは、それこそ怪文書レベルじゃなかろうか。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:28:56 ID:f1cqYqkv0
>>640
あらゆる争いに言えることだけど正義は両方にあるだろうなぁ

ただ、ニコニコって誰かが発表したオリ曲にすぐPVができたり
誰かがカバーしたりってのが面白いよねって文化圏があって、
権利でがんじがらめにならず、コラボも闊達にできる空気の中で
なおかつ作者に還元されるようなありかたってのはどういうんだろうね
って話を2chでもみんな一生懸命してたし、
IT Mediaのオルタブロガーなんかも(弁護士やらコンサルタントやら、あらゆる職業の人が)
夢をもって語ってたのに、ドワンゴは旧態依然としたビジネスモデルしか頭になくて、
みくみくのJASRAC信託について
「皆さんの懸念はわかりました。たしかにJASRAC信託した曲は
外では勝手には使えなくなります。でもニコニコ内でならいいんですよ?」
みたいなこと言い出した

ありゃみんなビックリしたんじゃないか?
ドワンゴのやることなすこと全体に不信感もたれてたのに、
あの怪文書はその不信感に決定的な裏付けを与えてしまった、これがでかいと思う

ビジネスシーンでどっちが非常識かって言ったら、やり取りの時点ではクリが非常識で、
その後処理は「どっちもどっち、だがドワンゴのほうがドヘタ」

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:29:26 ID:bWKvP0nv0
>>643
FW=クリプトンで行き違いがあった可能性は高いと俺も思うよ。
だからさ、それはクリプトンの責任でしょ。
クリプトンが自分の代理人が約束したことを反故にしてドワンゴを
非難するのはおかしいでしょ?


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:29:29 ID:Rm/tQ9Hh0
>>631 ごめん、フロンティアワークスがクリプトンの代理人だったという話が事実か確認したい
仲介業者を立てたという以上のソースが見つからなかった
これだと、代理人とは限らない。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:30:06 ID:YzRoGQrH0
>>644
>でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ?

勝手に「初音ミク」でJAS登録したとかを「悪かったこと」と思ってないのが、なんというか、凄えなあ〜ww

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:30:19 ID:4VItZ2Eg0
ドワンゴの管理ミスで商標法に対する違法行為をしたってだけの話だ。
で、FWになすり付けようとしたけど失敗して、皆が損する手打ちの土台作りに
あの怪文書で全体的にゴタゴタにしてまとめただけだ。
喧嘩好きの法務を持った企業が良くやる手だよ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:31:44 ID:f1cqYqkv0
>>644
>でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ?

だからどっちもどっちだろw
少なくともドワンゴにもいくつか明確な非がある

・「ドワンゴ独占!」というリリースを勝手に打ち、しかも後に「ドワンゴ独占なんて話は一度もしてない」とウソをついた
・みくみくをJASRAC信託した際にアーティスト名を他社商標である「初音ミク」で登録(もちろん独断)
・思い込みだけで「伊藤はJASRAC信託をやるつもりだった」と中傷した

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:35:52 ID:1eZokdZm0
>>639
企業視点って何だよ。イメージも企業の問題じゃない。
ドワンゴは企業的に当時の行動は最悪だと思うが、それと
当時のクリプトンが正しいのか?というユーザーとしての疑問となんの関係があるんだ。
当時の空気がドワンゴ叩きであったこと、その文章は"企業的にも"最悪だったのは
わかるのだけど、ユーザー視点ならドワンゴが悪いと言われるとじゃぁ当時から
疑問だった俺はユーザーでも企業でもないなんなんだ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:36:47 ID:Y/696pD70
もう終わったことをいつまでgdgdやってんだw
いくらID:bWKvP0nv0が今さら喚いたところで
ドワンゴの当時の悪評が今更くつがえることもない。
その労力を他のことに向けたらどうなんだw

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:37:01 ID:YzRoGQrH0
>>654
ます>>653の反論しろよw

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:37:39 ID:f1cqYqkv0
>>647
いや、その感想は相当ズレてると思う
一番大事でデリケートなとこだよ、少なくとも去年のあの段階でのミク界隈では>JASRAC信託の意思

伊藤社長もそこにはものすごく反論しただろ?
「なんでそこに過剰反応するの?」って思ったとしたらユーザーと意識が乖離しすぎてる

>昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
>"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
>今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
>JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。
>また曖昧なやり取りで一方的に自己解釈したことを、公式のブログでコメントするのは如何なものかと思います。

「JASRAC信託」という言葉がどれだけ重いことかドワンゴも貴方もわかってないと思う

>>650
Osterが明かしたんじゃないっけ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:38:05 ID:1eZokdZm0
>>656
俺は>>644じゃねぇよ

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:39:42 ID:aZKOE82c0
>>649
代理人という言い方は正しくないからやめた方が良いと思うけど。
FWはあくまで仲介業者として権利処理手続きの業務を委託されただけで、代理権を持っていたなんてソースは無いはずだよ。
代理人であったなら、代理権の及ぶ範囲でFWが許可を出したとなれば、代理人にFWを立てたクリプトンの責任は追及できるだろうけど
あくまで意思伝達の仲介役に過ぎないのだから、そこから逸脱した行為があれば重大な契約違反であり、契約が成立していないとなれば
クリプトンとFWを同等と見ることは出来ないんでは?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:40:57 ID:bWKvP0nv0
>>647
だから、ドワンゴ=FWではそうなっていたんでしょ。
クリプトン伊藤社長が理解していなかった可能性はある。
つか、そこがそもそもの発端だろうね。
だからドワンゴのいっていることが正しいんだろう。
ま、JASRACにドワンゴが無邪気に登録したこと自体の正否は
>>648のいっているようにドワンゴに責任はある。
でも、本当はJASRAC登録をすべきかどうかをもっと議論されてよかった。
結局、ボカロ曲をつくってJASRAC登録してヒットすればカラオケだけでも
何百万円かは作曲者にはいった。
その道が閉ざされたのは残念。
本当はJASRACのルールを変えろと言う運動になるべきだったのに。
JASRAC=悪で、触れてはいけない存在みたいになっていることが残念。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:40:59 ID:f1cqYqkv0
>>654
「当時のクリプトンが正しいのか?」
ってのがまず漠然としてるが、明確なチョンボはいっぱいあっただろう
各論で言えば正しかったところもあれば悪かったところもある
それは当時から言われてたしおれもつっこんだ

>ユーザー視点ならドワンゴが悪い

これはコラボ系文化やボカロ文化に対する視線、意識の低さおよび
空気の読めなさで、それこそがまさにあの大敗の原因

ユーザーのコンテンツに頼った商売であるニコニコ動画なのに
ユーザー視点が欠落してるんなら、そりゃどういう見方をしても「悪」だろう

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:48:32 ID:1eZokdZm0
>>661
だから、当時のドワンゴのユーザー視点のなさが"企業的にも""ユーザー的にも"
最悪であったのはわかる。
しかし、クリプトンの対応が問題を広げ、結果的にユーザーのコンテンツに問題が生じたのは
"企業的にも""ユーザー的にも"良かったというのは納得できない。
両方"ユーザーに悪かった"と思える。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:48:36 ID:gUVgQXKT0
>>659
FWが栗とどんな契約を結んだのか、その内容をドワンゴが知ってたかどうかなんて分からんからなー
選んだのは栗だけど、仲介役として両者と契約結んだという可能性もあるし

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:49:36 ID:f1cqYqkv0
>>662
そういうことなら納得
特に反論はない

クリが危なっかしい企業なのはその後を見ててもわかるしね

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:49:41 ID:M4f/Cx6t0
クリプトンが怪しくなった立場から形勢逆転狙うのには、JASRAC持ち出して中二病の群を暴徒化させるののが一番だったって話
2chもそうだけど、うまいこと火をつけたらあとは自分らで狂ってくれる。
んで例えば「プレーヤーからミクミクはずします」とか勝手にやってんの。
MADは勝手に作ってしPVとか音源上げ放題なのにw

作戦大成功だったよね。もう孔明クラス。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:53:54 ID:bWKvP0nv0
>>653
独占のリリースに関しては双方の言い分がくいちがっている。
むしろ出版権、原盤権を自社で独占しようとしたのはクリプトンであって、
ドワンゴは実際に自分で作曲者と交渉したにも関わらず、原盤権の管理を
クリプトンに譲っている。
JASRAC登録のときに初音ミクの名称をつかったこと自体はまずドワンゴが謝罪している。
という点とこれは別にドワンゴがまったく得をしない話なので、ミスうんぬんとか、いう
のは揚げ足取りみたいな話。実際に問題なのはJASRAC登録自体のことであって、伊藤社長も
ドワンゴのJASRAC登録をやめさせようとして、文句をいえるところが初音ミクの商標部分し
かなかったのでそこを難癖つけただけだろう。
クリプトンがJASRAC信託をしようと中傷したという非難はあたらない。ドワンゴ=FWの間では
合意があったはず。それを伊藤社長が理解してなかったか、ごまかしたかしただけ。
>>654
だいたいここらへんが正しいドワンゴ批判だと思います。


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:54:54 ID:Rm/tQ9Hh0
>>657 おっおっ?
探してみる

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 00:58:05 ID:bWKvP0nv0
>>659,663
妄想乙。
クリプトンが悪くない状況を必死に考えようとしていること自体に
無理があることに気づけ。
>>665
事実はそんなところだろうね。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:00:53 ID:Y/696pD70
>>668
逆におまえはどうしてもクリプトンが悪かったことにしたいようにしか見えんがw

まあ、俺達は本当のことなんか何も知らんのだから、
何を言おうが結局想像でしかない。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:00:59 ID:aZKOE82c0
>>663
契約の詳細はわからないけど、代理人契約である場合は書類に「代理人」の署名が入るので、ドワンゴが
知らないはずは無いでしょう。
ドワンゴが「代理人」ではなく「権利代行会社」としている以上、FWが代理人であった可能性は無いと思われます。
今後ID:bWKvP0nv0は、感覚で「代理人」などという用語を使わないよう気をつけてください。

>>666
>ドワンゴ=FWの間では合意があったはず。
何を根拠にそう言われるのか、具体的にお願いできますか?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:01:37 ID:f1cqYqkv0
>>665
どう見てもそんな策士じゃないだろ>伊藤社長
脊髄反射レベルだったと思うがw

プレイヤーから外したこと、ikaのサイトから歌詞を消したことは妥当な判断じゃないか?

怪文書より
>ただ、現在の著作権管理団体の規約上は、私的交流における使用と
>商業目的による使用の定義・区別が明確ではなく、該作品をリスペクトし、
>実質的にはユーザー間での交流目的での使用においても使用料が発生してしまう場合があることも、
>現実であると認識しております。

>3.「みくみくにしてあげる♪」【してやんよ】のJASRAC信託を行うことによっては、
>ニコニコ動画上の投稿にはなんら制約はありませんが、その他の創作活動上における
>ユーザーの皆様の懸念は理解いたしました。

ika氏コメントより
>私が認識している事と致しまして、 少なくともニコニコ動画におきましては
>どの様に使用されても使用された方にご迷惑がかからない事は確認しております。
>恐らくYouTubeに置いても同様かと思われます。

これらの声明から、ニコニコ外部で使うのは一応イリーガルという判断ができる

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:05:49 ID:aZKOE82c0
>>668
妄想ではなく、「代理権」を持っていなければ「代理人」にはなれません。
もし代理権を持っていないのに代理人として振る舞ったのであれば、それは無権代理であり、民法117条における責任を負わなければなりませんが、どうお考えなのですか?
「FWがクリプトンの代理人であった」という無根拠な言い分こそ、妄想と言わざるを得ません。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:06:45 ID:KLUD9qbC0
<おいwマジかよwwwww  豚に乗ってPCケース買いに来てんぞwwwww
                 ありえねえーwwwwwwwwww>
            / ̄ ̄\       
              /   _ノ′,,\    クスクスッ
          |   u. ( 一)(一)
              |     :::*(__人__)
クスクスッ         | u   ` ⌒´ノ      クスクスッ
              |           }
              ヽ   u.     }
            ヽ       ノ
             /⌒ヽー-ィ
  クスクスッ      |  |    |、_    ____
              |  |   |〆 ̄ ̄ ̄ヾィリ
              (、` ̄ ̄リ⌒)   ⌒ ⌒
            | 、二二二"    (● __(●
           |___y  )    .::⌒('g g,)
         /´    |  |         ̄ノ
      `@/        |__|    ー‐ ィ´
        |       (___゙)     |
        |   ,ノ          |
        〉   ノ、_    |  r  ノ|
        |  | |  i ̄ ̄|  | ̄l  |


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:08:58 ID:bWKvP0nv0
>>669
別にみんなと同じソースで話しているだけでしょ?
クリプトン信者の妄想物語よりはよっぽど筋が通っていると思うけど。
>>670
頭の悪さに呆れてものもいえないwww
権利代行会社と代理人でなにか俺のいっていることに違いがでるのか?


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:09:05 ID:U0tF5+GNO
なんにせよ勝者が栗なのは間違いない

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:09:27 ID:1eZokdZm0
>>657
一応書いておくと、そこじゃなくて、
ドワンゴは権利代行業者の了解を得ていると書いていて
クリプトンは仲介業者はそんな事は言っていないと言っている。
見解が完全に対立しているにもかかわらず、ドワンゴ側の勘違いであるというのが
すでにクリプトンよりの意見じゃないか?という話しな


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:11:23 ID:bWKvP0nv0
>>671
脊髄反射レベルで伊藤社長はそうしたと思われ。
伊藤社長のやった作戦は孔明レベルでは全然なくて、
ドワンゴの自爆に助けられて、たまたま成功しただけ。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:11:53 ID:f1cqYqkv0
>>666
>独占のリリースに関しては双方の言い分がくいちがっている。

食い違いなんかあったか?ここについてはドワンゴ側の完全なチョンボのような

>クリプトンがJASRAC信託をしようと中傷したという非難はあたらない。ドワンゴ=FWの間では
>合意があったはず。

ドワンゴとFWの間であった合意って何?
JASRAC信託をドワンゴがやるのはドワンゴの勝手だし(ミクの名前を使わなければ)、
伊藤社長は別に「ミクの権利者」としてクレームをつけたわけではない

>「何故JASRACに登録する必要があったんですか?」

と電話したらしいから、単純に「お互いミクを介してCGM文化を盛り上げる立場にある企業として」真意を聞いただけだろ
もちろん強制力なんかあるわけもないから「質問」なんだろ
が、ドワンゴ側は終始「伊藤は権利者になろうとしてる」と思ってるような対応に見えるがねぇ

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:14:58 ID:f1cqYqkv0
>>676
ここでの論点
「クリ側がミク曲のJASRAC信託の意思を有していたかどうか」

あなたの主張
「FWをはさんでドワンゴとクリの見解が対立してるということは、FWが『クリはJASRAC信託するつもりですよ』とドワンゴに伝えた可能性がある。勘違いとは限らない」

って解釈でいいんだよね?

>昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
>"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
>今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
>JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。

をわざわざ引用したのにそのレスというのはどういうこと?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:17:08 ID:f1cqYqkv0
>>667
すまん、Osterも「代理人」という言い方はしてない
クリもドワンゴも「仲介業者」って呼んでるね

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:18:02 ID:aZKOE82c0
>>674
代行会社の「代行」とは、権利処理業務を「代わりに行う」ことを指しているのであって、そこに業者独自の判断は許されません。
主体となる会社(この場合はクリプトン)の意思表示を伝達するに過ぎません。
一方「代理人」は「代理権」の及ぶ範囲で代理人自身の判断でもって行為を行うもので、全く違うものです。
勉強しろとは言いませんが、二つの違いについて調べるくらいはしてください。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:19:50 ID:1eZokdZm0
>>679
>2.JASRAC登録に関する当社の見解
>クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったが
>JASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、クリプトン社様側が原盤権のみならず、
>出版権についても権利を主張し、当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので
>当社としてこれ以上コメントすることはありません。なお、出版権の帰属は非常に重要なテーマですので
>クリプトン社様が主張されるような曖昧なやりとりではありえません。

これを理由に、ドワンゴ側の勘違いなのだというのが推測じゃないの。
もし勘違いじゃないならドワンゴ側がもっと主張するはずだ、というのがあなたの推測なのに
事実がごとく扱う事に違和感がある。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:24:41 ID:KLUD9qbC0
        _一 7ヽ
    _一 ̄_一 l |
.    l_一 ̄、__,   | |
     \ ノ丶 -‐。 !|
      \¨´|_,rヽ 、 i `l、
       ∧  lニ> | i |\
.       / / \.    | i |ヽ,ム
    ___/ / /`>、_| i |'´__,. \
  /¨ィ n ヽ〈__'_/¨ィニl¨'ぐヽ〕L.ノ
 └'└'└┘     ̄ └‐^ー'


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:25:10 ID:f1cqYqkv0
>>682
それに対するレスが>>657になる
出版権や原盤権の話をしてた、ってところから
一足飛びに「JASRAC信託の意思を有していた」
って発言しちゃうのがすでにあり得ないんだよ
ドワンゴの攻撃的な姿勢も「独占」の話もその他の主張もすべて
「なんでそうなるの?」ってのばかりだろ?
クリ側が「ドワンゴと同じことを企んでいる」とドワンゴが思ってたんなら
どれもこれも意味がわかる

ただ、なぜ「あり得ない」のかは>>657以上には説明できないので
お互い納得できずにいよう

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:25:43 ID:YzRoGQrH0
ドワンゴの代理人「ID:1eZokdZm0 = ID:bWKvP0nv0」が
今後の作戦相談中のため、もうしばらくお待ちください
>野次馬の方々


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:28:16 ID:f1cqYqkv0
>>676
>見解が完全に対立しているにもかかわらず、ドワンゴ側の勘違いであるというのが

見解の対立とは?

ドワンゴ「JASRAC信託についてはFWの了解を得てる」
クリ「聞いてねえよ」

これはドワンゴ側が正しいとしよう。聞いてないのはクリが悪い。
でも、別にこれクリの了解を得る必要はそもそもないよね?

おれがドワンゴの勘違いじゃないのって言ってるのはその部分じゃない。
「JASRAC信託をクリがしようとしていた」っていう発言。

これでも伝わらんかな?

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:29:15 ID:1eZokdZm0
>>684
だからー、意味がわかるってなんだよ・・・
ドワンゴの文章を伊藤社長視点で解読すればそうなるが、
単純に文章みただけだと、ドワンゴは意味不明の事を書いていて
そういう意図があったかどうかはわからん、後こちらの意図も
推測で勝手に決めないでくれ。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:29:56 ID:bWKvP0nv0
>>672
なんか、わからん奴だなあw
まず、クリプトンとドワンゴのやりとりの間でFW=フロンティアワークスという
名前はでてきていない。
ドワンゴがクリプトンが指定した権利代行会社といっているだけで、それが
FW=フロンティアワークスだろうという噂が事実同様になったのはいつからかは
俺はしらない。ただ、もう確定事項のようなのでFWと俺も仮に呼んでいるだけ。
クリプトンは仲介業者と呼んでいるが、その存在は否定していない。
なので、クリプトンが指定した権利代行会社なり仲介業者とドワンゴが話して
いたのは事実だろう。とりあえず以下FWと表記。
ここでクリプトンを経由しないでドワンゴがFWと交渉しているなら、
FWとドワンゴが約束したことをクリプトンが守らないとしたら、ドワンゴは
FWを訴える話になるだろう。FWが訴えるとしたらクリプトン。クリプトンが
訴えるとしたら、FW。
実際はドワンゴはFWをクリプトンから指定されたといっている。
だったら、ドワンゴがFWと約束したことをクリプトンが反故にするのは
おかしいし、直接、ドワンゴを非難するのもおかしい。
その際にクリプトンとFWがどういう契約をしていたかはドワンゴには
わからない。
実際にFWがなんの権利ももってなかったという可能性はあるけど、
だとすると、クリプトンはドワンゴを欺して嵌めたという話になる。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:30:54 ID:f1cqYqkv0
>>687
>後こちらの意図も推測で勝手に決めないでくれ。

話がごっちゃになってると感じたので論点を確認してるだけ
「そういう意図じゃない」っていうならそうレスしてくれれば良い

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:33:21 ID:Rki5usLv0
クリやヤマハは音屋、楽器屋として製品を買ってもらうのが商売。
末永くみんなでわいわいやってもらって関連製品(音源や楽器)を買い足してもらい訳よ。

一方ドワは出来上がった楽曲を 囲い込んでがめたかったわけよ。
だから、カスに登録しようとした。
クリやヤマハはカスにmidi狩やられて市場を壊滅させらた過去があるから一律信託なんて考えは
当然否定するでしょ。
ドワのカス信託否定された=クリが楽曲がめようとしてる と勘違いした馬鹿が火病っただけじゃん
異業種で商売目的も違うのに同業のライバル扱いしたドワがDQN晒しただけでしょ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:34:07 ID:aZKOE82c0
>>686
「同社より原盤権のみならず出版権に関しても自ら管理をおこなう予定である旨の返答を受けました。」というのを
ドワンゴはJASRAC信託であると解釈しただけであって、具体的に「JASRAC信託」という言葉は用いていないと思いますが?

だからこそ「2.JASRAC登録に関する当社の見解」で
>クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったがJASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、
>クリプトン社様側が原盤権のみならず、出版権についても権利を主張し、当社と話をしたという事実については、
>これを認めていただいたようですので、当社としてこれ以上コメントすることはありません。
として、JASRAC信託云々の部分をぼかしたのでしょう。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:37:26 ID:f1cqYqkv0
>>691
いや違う。
ドワンゴは「JASRAC信託」という言葉を「具体的に用いて」るよ
2回目の怪文書に

>以上の経緯により、当該楽曲につき、クリプトン社サイドが当社がJASRAC信託を行うことを
>知らなかったということはありえませんし、当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。

伊藤社長は前段については反論せず、最後の「当初は〜」の一文だけは激しく否定した>>657
そこが大事なとこで、かつドワンゴ側は

>"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"

という認識なんだから、誤読のしようもない

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:37:26 ID:aQr+TqPT0
なんだまた再燃してるのか
埋もれそうになるとクリ絶対悪!ドワンゴ正義!を唱える奴が出てくるな

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:38:00 ID:bWKvP0nv0
>>682
クリプトンの伊藤社長が著作権について理解が不十分だったと思われることを
考えると、ドワンゴのいっていることが正しいんでしょ。少なくともドワンゴ=FW
の間では。
FWが発言すれば真実はわかるんだろうけど、伊藤社長の暴走にFWは逃げたんだろうね。
そのあとは登場してないところをみると。
おれはドワンゴの発言は概ね事実関係については信用できると思っています。
上場企業だし、ネットでうそをかいてばれたらどうなるかについてはわかっているでしょう。
それよりも一連の場当たりっぽい発言をくりかえす伊藤社長の発言のほうが、うそを書いている
可能性は高いと思います。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:40:20 ID:1eZokdZm0
>>691
いや、それに関してはドワンゴが
「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。』
とその前の文章で書いている。

ただ、勘違いであったのか仲介業者との間で明確に違いがあったのかは二社の
やり取りではわからないと思うのです。
ドワンゴ側に立っても同じような推測はできなくもない

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:40:22 ID:VlonbARd0
どうでもいい話だ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:40:23 ID:Rm/tQ9Hh0
>>688 代理人じゃない三者関係の場合ややこしいんだよ
例えばクレジットカード払いをするとき、カード会社はどちらかが指定しているけど
その代理人てわけではない。
買い手からすれば売り手もカード会社も支払相手に見えるし
売り手からすれば買い手もカード会社も客側に見える

何が言いたいかというと
C=FW
と等号を持ち出すためには代理人でない場合はそれなりの経緯が必要てこと

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:41:36 ID:YzRoGQrH0
>>694
>FWが発言すれば真実はわかるんだろうけど、伊藤社長の暴走にFWは逃げたんだろうね。
>そのあとは登場してないところをみると。
>おれはドワンゴの発言は概ね事実関係については信用できると思っています。
>上場企業だし、ネットでうそをかいてばれたらどうなるかについてはわかっているでしょう。
>それよりも一連の場当たりっぽい発言をくりかえす伊藤社長の発言のほうが、うそを書いている
>可能性は高いと思います。

推測ばっかだなww

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:41:55 ID:Y/696pD70
ID:bWKvP0nv0はさすがにドワンゴ社員といわれても仕方ないレベルだなw
独占配信するとあれだけ堂々と宣伝しておきながら
そんなこと言ってないとのたまっちゃうようなレベルの人間の
書いていた文章のどこに信頼性があったのかとw

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:42:49 ID:Rm/tQ9Hh0
そりゃ中の人でもない限り推理するしかないっしょ

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:44:08 ID:Y/696pD70
>>700
推測で語るなっていうならもうこの話やめればいいのになw
どうせ何言ったって推測にしかならんのだからよw

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:44:11 ID:bWKvP0nv0
>>690
だから、出版権、原盤権を独占しようとしたのはクリプトンでしょ?
なんで、そういう妄想で小説書きたがるかなあ。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:45:26 ID:Lq92z+cb0
結局、実際にクリプトンは原盤権と出版権を管理してんのか?

ID:bWKvP0nv0は、クリプトンが上記を主張したといってるがソースがドワンゴの言い分のみだろ。
「当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので、当社としてこれ以上コメントすることはありません」
クリプトン側は何の話してるんだ的な反応で認めたようには見えなかったんだけど。

>>653の後半部分でも分かるけど、ドワンゴの言い分は何件か引っくり返っているし、JASRAC登録とニコニコ内では使えるという主張は
ユーザー意識とずれてる。このせいで、外からみてるとドワンゴの主張の方が信頼性にかけるように感じられる。

ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:45:42 ID:f1cqYqkv0
>>695
表に出ている材料でしか語れないことを前提で

>今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
>JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。

FWの見解は直接のものはないので一応(信用できるかは別として)これが唯一の「FWの見解」になる
ドワンゴは「管理=JASRAC信託」という前提に立っているから

> 「同社より原盤権のみならず出版権に関しても自ら管理をおこなう予定である旨の返答を受けました。」というのを
> ドワンゴはJASRAC信託であると解釈した

という解釈は成り立つだろう

伊藤社長の子供じみたJASRAC嫌いの是非は置くとしても、
当時の伊藤社長およびクリの立場から考えて
「JASRACビジネスでウマー」なんて発想が出るとは思えないけどな

この推測を思い込みと呼ぶならいかなる推測も「思い込み」の一言で否定されてしまう
どうせ当事者じゃない立場では結論は出ようがないんだから、
なんらかの根拠を持って、「クリはJASRACで儲けようとしていた」という
強度の高い推論を出してほしいところだ

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:46:05 ID:Rki5usLv0
>>702
お前着うたと楽曲信託の別個の問題を わざとごっちゃにしてるだろ?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:46:16 ID:bWKvP0nv0
>>700, 701
まあ、つきつめるとそういう話にはなる。
でも、まあ飛躍している推測と妥当な推測というのは違いはでるでしょ。
クリプトン信者のつくる推測は小説家並。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:47:25 ID:Rm/tQ9Hh0
>>699 栗は個人商店だからほぼ一枚岩とみていいけど
ドワンゴは大企業だから怪文書書いた馬鹿と公式リリースの信頼性は区別する必要があるだろ

馬鹿を統制できないのか?てのはまた別の話な
推論の根拠としての信頼度の話

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:47:34 ID:YzRoGQrH0
>>703
>ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの?

「ドワンゴ様は大企業だから間違えるはずがない」ってのが根拠なんだろw

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:50:39 ID:YzRoGQrH0
ドワンゴの代理人「ID:1eZokdZm0 = ID:bWKvP0nv0」が
今後の作戦相談中のため、もうしばらくお待ちください
>野次馬の方々


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:53:24 ID:1eZokdZm0
>>704
ふー、なんの話しかわからないが、クリプトンがJASRACで儲けようとしていたというのは
多分ないだろうと思う。まぁ印象論だけどね。
ただ、それとドワンゴが勘違いで糾弾したというのが事実だというのは直接関係がない。
そこを理由にするのが強度の高い推論なの?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:56:09 ID:aZKOE82c0
>>688
だから、あなたがそれを「代理人」と言ってしまったら全く意味が変わってしまうと言うことを言っているのですが?
権利代行の契約の場合、もしFWがその契約を履行していなかった、つまりクリプトンの了解を得ずにドワンゴに
口頭で許可を出してしまったとなれば、クリプトンとFWの契約は成立していないことになります。
この場合は責を負うのはFWであり、クリプトンとドワンゴの双方がFWを訴えることが出来るでしょう。
クリプトンがFWに許可を出しておきながら、出していないと言っていれば明らかに嘘であり、FWとドワンゴに罪はありません。
ドワンゴの「口頭で許可を得た」というのは嘘ではないでしょうが、契約書がない以上無断配信を訴えられれば勝てないでしょう。

しかし、これが「代理人」となるとまるで変わってしまいます。
先にも述べたように、「代理人」は「代理権」を持っており、それが及ぶ範囲で代理人が判断することが出来ます。
この場合、例えFWがクリプトンに確認しないままドワンゴにGOを出しても、それが「代理権」の範囲ならば契約の成立
となり、クリプトンが許可していないと言っても通用しません。

理解していただけましたら、「代理人」という表現は今後はお控えください。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:57:48 ID:VlonbARd0
こじつけや無理に難しい言葉を使おうとしての稚拙な文が多すぎなことに誰も突っ込まないwww
お前ら、立派なフリはやめろwwwwwwww

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:58:11 ID:f1cqYqkv0
>>710
そもそも「JASRAC信託の意思を有していた」かどうかってのは物凄く重要な部分なのはわかる?
それがわからんのならたぶん何言っても伝わらんと思う
というかここまでで伝わってないなら、お互い腑に落ちない思いでいるしかない

ニコニコ動画はなぜ面白いのか?っていう理由に直結するぐらいの話だと思うんだがなー

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 01:59:01 ID:VlonbARd0
>>711
その場合、代理人に損害賠償請求が出来るだろうが。
その主張に何の意味がある?www

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:03:59 ID:1eZokdZm0
>>713
だーかーら、勝手に人の意図を決めないでくれ。
JASRACがものすごく重要なのはわかってるよ、そのもの凄く重要な部分のわからない部分を
"あなたの"推測で補って事実のように話すのはかまわないの?
そんな重要な部分を推測で事実認定してはいけないだろう?って言っている。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:06:28 ID:aZKOE82c0
>>714
損害賠償請求?なんの話をしているんでしょうか?
ID:bWKvP0nv0が権利代行業者を「代理人」と呼ぶのは正しくないという指摘なのですが?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:09:43 ID:VlonbARd0
>>716
何人だお前?(大笑

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:10:34 ID:1eZokdZm0
>>717
お前は何がいいたいんだ?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:10:48 ID:f1cqYqkv0
>>715
物凄く重要だということをわかっていたら

「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。」

これはどう見たってドワンゴの「勘違い」だろ?
伊藤社長は声明出す前にわざわざ両社に確認してるんだぞ?

FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

これを勘違いと言わないなら何を勘違いと言うんだよ

そしてドワンゴは「JASRAC信託の話なんかしてない」という社長の主張をさらっと流して
「出版権や原盤権の管理については話していたと認めていただけたようです」
とか言い出した

この後退はどういう意味?

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:12:55 ID:aZKOE82c0
>>718
その手のはスルーで。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:15:05 ID:VlonbARd0
>ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」
バロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:15:56 ID:e0Rrx8k6O
勝手に曲を配信するとか
勝手にミクを登録するとか
やってる時点でドンゴ悪だろ
これは動かんよ

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:19:02 ID:f1cqYqkv0
つけたすと、

>FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
>ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

この伊藤社長の電話確認が口からでまかせという可能性もある
(そんなの言い出したらキリがないし話にならないが)
が、少なくとも表に出ているソースをこっちは論拠にしている

で、上記の伊藤社長の出した話に対してドワンゴは反論せず、
違うところで攻撃し始めたわけでな

仮に「いや、明らかにJASRAC信託するって言ってた!」
ってドワンゴが否定したなら
「見解に相違があるからどっちが本当かわからないね」
という立場にも立てるんだけど、実際そうじゃないわけだろ

ドワンゴ「クリはJASRAC信託するって言ってましたー」
クリ「言ってないよ。管理するとは言ったけど」
ドワンゴ「あ、そう。じゃあ、クリは管理するって言ってましたー」

表に出てるやり取りは突き詰めればこれだけだぞ?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:19:51 ID:1eZokdZm0
>>719
その一文でそこまで事実認定できるのなら
>なお、出版権の帰属は非常に重要なテーマですので、
>クリプトン社様が主張されるような曖昧なやりとりではありえません。

の部分は何も意味しないの?
普通に解釈すると>曖昧なやりとりで一方的に自己解釈した に対する反論なんだけど。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:19:56 ID:aZKOE82c0
>>722
FWから了解を(口頭で)得ていたというのがドワンゴの主張なので、少なくとも「勝手」ではないです。
FWが権利代行業務を行っており、そこから許可を得れば(口頭許可だけで配信)という手法の是非はともかく、無理からぬ事です。
ただ、その際本当にFWが正しくクリプトンの意思伝達を行っていたかもわかりません。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:23:28 ID:Ujqecogy0
なんかすげー遅レスになってしまった。
昨日の昼からすごいレスすすんでるのなー。
とりあえず、
ryoにはなんらかの対価をjoy側から出す価値はあるだろう。
「投票に参加もなく、かつryoの曲が歌えない状況」と
いうのは、ボカロ投票のイベント自体の「独占イベント感」
を損なうし、DAMに横からryoだけとられたとすれば、
以降の人気曲の流れそのものも、影響を被るしな。

で、直接なら100万、下手すればryoから登録費出費、でも
ドワンゴからめてJARACに入れれば数百万がryoのフトコロに
という観測意見があったが、いやそりゃねーよw

先日ミクシに虎舞龍の「ロード」の記事があったな。
当初売れないと思われていた「ロード」はインディーズ扱いで
だしたら、予想に反して大ヒット。
「知り合いから、入ってくるのは2000万円ぐらいといわれていた」
が、フタをあけたら、その年の儲けの総額は「22億」。
音楽出版社の天引きがなかったためだそうだが。
いったいどんだけ引く仕組みなんだw と。
最初の知人の予想が丸外れだったとしても、インディーズ扱い
でなくて、メジャー扱いだったら、10億が問答無用で天引き
されていたわけで。
ソース:ttp://npn.co.jp/article/detail/12384314/

まして、パイの小さいボカロのセレブたちに入ってくるお金
なんぞ、天引きに天引きが重なったら、雀の涙だわいな。

JOY側がryoにいくら払ったかはわからんが、いま交渉すれば
仲介業者抜きで格安で取り扱える状況にあるんだから、JOY側
がryoに仕掛けない手はないね。
ていうか、俺がJOYのこのボカロ投票企画担当なら、絶対ここは
とりに行く仕事だろう。サラリーマンやってたら、こんなの
ぜんぜん普通の仕事だとわかるはず。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:25:55 ID:f1cqYqkv0
>>724
1行目で「出版権の帰属は」って言ってるよね
そこについては伊藤社長は「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」なんて主張してない

証拠として全文引用

>これは全くの誤解です。クリプトンサイド={弊社, 仲介業者}ということを指していると思いますが、
>まず弊社自身がJASRAC登録を行うということは「あり得ない」です。
>権力に迎合する姿勢は弊社のポリシーに合いませんし、そんなことをすればどんな混乱が待っているか良く理解しています。
>次に仲介業者、この会社は"音楽出版"業も行っておりますので所謂"業界"の会社です。
>昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
>"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
>今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
>JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。また曖昧なやり取りで一方的に自己解釈したことを、
>公式のブログでコメントするのは如何なものかと思います。

伊藤社長が「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」と責めているのは
「出版権や原盤権の管理」を「JASRAC登録」と自己解釈した部分についてだよ

ドワンゴ側はそこで何かに気づいたのか知らんが「JASRAC」という言葉をこっそり取り下げてる
出版権の帰属については、そりゃしっかりとしたやり取りをしたんだろうさ
別に伊藤社長はそこに文句つけてないんだから、ドワンゴの反論がずれてる。たぶんわざと。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:27:08 ID:Ujqecogy0
726だが、すまんね、スレの流れを読まずに投下してしまった。
気にせず続けてくれー。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:32:10 ID:f1cqYqkv0
つまり

業界の会社FW「管理=JASRAC信託?ねーよ、業界の常識的に考えて……」
業界の会社ドワンゴ「管理=JASRAC信託だろう、業界の常識的に考えて……」

という見解の相違はある、ということになるな

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:34:06 ID:1eZokdZm0
>>727
そう
>伊藤社長が「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」と責めているのは
>「出版権や原盤権の管理」を「JASRAC登録」と自己解釈した部分についてだよ
であるから、そこに反論していると読める。
これが話しをわざとずらしたっていうのがあなたの推測だろう?
なんで事実になるんだ。

両者のすれ違いっぷりで言えば、あれだけ
両者でやり取りされていたはずの独占の話しが、その後に
>『1.「独占」に関する当社の見解』について
>仲介業者担当者様が言うには、"最初は誰も配信してないので、
>30日くらいその状態が続くなら独占みたいなものですよね"的なやりとりはあったということ。
>とにかく全てが口頭のやりとりでドキュメントも無くいい加減です。
みたいな話しが後から出てくる、この時点で俺は両者の水掛け論にどちらかが
正しいという結論は出せない。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:42:33 ID:f1cqYqkv0
>>730
「事実」というか、何度も確認したように当事者でない以上は
この世に出てるソースからの推測しか誰にもできない
これ大前提ね

>>723はスルーされたけど、貴方の主張する
「JASRAC信託についてドワンゴは反論してる」
というのは、伊藤社長がわざわざ事前に両社に確認してるんだよ

もっかい貼るけど

>FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
>ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

これを信用できるできないじゃなくて、ソースのある話かない話かってことだよ

ドワンゴが「拡大解釈じゃなくて、FWはJASRACって言ってたましたよ?」と主張するなら
そこで初めて「見解の相違」が生まれるわけだろ

見解が一致してるのになんでものすごく深読みして無理やり「どっちもどっち」な立場に立つのさ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:43:09 ID:e0Rrx8k6O
>>725
何を言い訳してるんだあんたは
作者たちは配信開始される日すら聞かされてなかったんだよ

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:47:13 ID:1eZokdZm0
>>731
何度も同じ内容を張るなよ、昔から何度も読んでるんだから解ってるよ。
そんな憶測だらけの話しでいいなら、ドワンゴ側に立てばあの段階でクリプトンが
仲介業者が言っていないと書いて、それに反論して言っていたといえば
仲介業者が嘘をついているとドワンゴが書くことになるだろう?
それは単純にリスクの問題としてドワンゴは書かないし言わないだろう。

用は、FWが本当に言ってないというのを俺は信用してないんだよw

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:48:17 ID:f1cqYqkv0
また同じこと言われそうだから
しつこく

>FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
>ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

これが「表に出てるソース」だよ

「伊藤の言うことなんか信用できねーよ」っていうのも自由だし、
それはそれで別途主張すれば良いが、
最初からのやり取りを読んでいけばドワンゴがトーンダウンしてるのは明らかだろう
「出版権の主張については認めていただけたようですので」
っていうのは、自分の勘違いを誤魔化して痛み分けに持っていってるように思える

これはおれの主観だけど、大多数の人々の主観と一致する以上は
仮に貴方の主張するように誤読だったとしてもそれはそれで
「ドワンゴの書き方が、日本語として物凄くあり得ないほど下手すぎた」
ということになると思うがね

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:48:29 ID:ylzTp8pb0
>>732
1から全部読んで大人しくしてなさい。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:50:07 ID:aZKOE82c0
>>732
それをやらなかったのはFWです。
FWを飛び越えてドワンゴができたのは音源ファイルを貰うことだけで、あとはFWの仕事です。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:50:27 ID:f1cqYqkv0
>>733
>仲介業者が言っていないと書いて、それに反論して言っていたといえば
>仲介業者が嘘をついているとドワンゴが書くことになるだろう?
>それは単純にリスクの問題としてドワンゴは書かないし言わないだろう。

はて?
単純にリスクの問題として考えたら
あり得ないことばっかり言ってるしやってるのに、
なんでそこだけ限定でリスク考えて反論しないんだ?
他の部分には猛烈に反論してるし、伊藤社長を嘘つきみたいに扱ってるじゃん

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:54:05 ID:YzRoGQrH0
【ITmedia】『初音ミク曲売るのをドワンゴに任せない奴は無知野郎』
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1226663196/


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 02:56:22 ID:1eZokdZm0
>>737
だから、憶測でいいならって言ってるじゃない。
伊藤社長が嘘をついてるかどうかなんて知らないが、というかとくに嘘をついているようには
思えないが、ドワンゴ側に立てば確認された、という文章と連絡が行き届いていないかもしれない
という話ではまったく状況が異なるじゃない。

ドワンゴ側がわざとずらしているなんていう憶測は成立するのに
そういう計算をドワンゴがした可能性はないというのがわからない。

一応聞くが俺が伊藤社長が嘘をついていると扱ったというのはどの部分だ?

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:01:59 ID:f1cqYqkv0
>>739
>ドワンゴ側に立てば確認された、という文章と連絡が行き届いていないかもしれない
>という話ではまったく状況が異なるじゃない。

よくわからないが、伊藤社長はFWに「言ったの?」って確認し、
その後ドワンゴに連絡して「うちの業界では管理ってつまりJASRACのことなんだよ」
という回答を得てる

連絡が行き届いてないってどういうこと?
伊藤社長に応対した社員が末端で、ちゃんと「いや、FWはJASRAC信託のことを明確に言ってましたよ!」と言うべきところを
うっかり「うちの業界では管理ってつまりJASRACのことなんですよ」と回答してしまったとでも?
そういう非現実的な「憶測」もできるけど、あまり同意は得られんだろ実際

>ドワンゴ側がわざとずらしているなんていう憶測は成立するのに
>そういう計算をドワンゴがした可能性はないというのがわからない。

どういう可能性だって想定できるよ、ただ「あるある」「ねーよ」というリアクションの差は出るってだけ

>一応聞くが俺が伊藤社長が嘘をついていると扱ったというのはどの部分だ?

「あり得ないことばっかり言ってるしやってる」
「他の部分には猛烈に反論してるし、伊藤社長を嘘つきみたいに扱ってる」
ってのはドワンゴのことであって貴方のことじゃないよ
「ドワンゴは書かないし言わないだろう。」→「なんでそこだけ限定でリスク考えて反論しないんだ?」っていう対話だろ

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:08:27 ID:f1cqYqkv0
そもそも伊藤社長にJASRAC信託なんて意思がないであろうことについては
ID:1eZokdZm0も概ね同意してるし、伊藤社長の過去の発言見ても明らかにJASRAC嫌い、権利ビジネス嫌いなのはわかるよね

なのにFWが独断で「ミクの曲はクリとうちでJASRAC信託します」
なんて言うとはまず思えない

そして実際

>FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
>ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

という両社への確認があった以上、「管理」という言葉を自分らの判断基準で勝手に勘違いした
ドワンゴの勘違いである可能性は極めて高いというのがおれの主張であり
もはや同意を得られる気がしないのでこのへんでまとめとする

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:12:07 ID:b5rng+a60
権利ビジネス嫌いはちと言い過ぎかと…。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:13:33 ID:1eZokdZm0
>>740
ああ、なるほど嘘つきの部分はすまん。
まぁあなたはドワンゴの怪文書に信憑性はないと思っているのだろうけれど
そういうやりとりなのなら、曖昧なやりとりではありえまんせん。という一文を
付ける必要がないんだよな、そこに意味を見出してはいけないという縛りが
なっとくいかん、伊藤社長のドワンゴとのやりとりはそれこそ"勘違い"という事にしては
いかんのか?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:16:46 ID:o6OpWR6X0
俺はもう同人でまとめCD出すかサイトでmp3配布しかしない
ニコニコ?勝手に有料着音にしたクズだろ?
しかもカスラックセットで
音楽はフリーであるべきだと思うよ
自分で作った曲を気軽に日常で鼻歌にでもしてもらえる
それ以上のことってあるのかと思う俺は異端らしいけどな

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:18:17 ID:KLnDw3hu0
>JASRAC嫌い、権利ビジネス嫌いなのはわかるよね

横レスだけど
飛躍してるなぁ
それは明らかに社長の意図を読み違えているよ
クリエイターへの利益還元がきちんと行われるかどうかを問題視しているだけなのにね
でなきゃ、非商用向けのガイドラインや商用向けの基本許諾なんて話は出てこないわけでね
こうやって有りもしない発言が捏造されていくんだね

伊藤社長は応援したいけど、こういうJASRACアンチって邪魔なだけだよなぁ
勝手に勘違いしておいて後から騙されたとか言うんだろうな

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:20:54 ID:Y/696pD70
>>744
異端っていうか、ぶっちゃけアホだと思う.
ていうか、釣り?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:21:06 ID:b5rng+a60
>>744
それは余りにもそれで飯を食っている人の存在を蔑ろにしているぞ。
プロが要らんと言うのかもしれないが、
プロの存在というのは音楽に限らずその分野の発展には欠かせない。
音楽の敷居の技術的な敷居は低くなったが、
かといって技術に対価を払わないようになれば、
音楽に携わる人間は激減してしまうよ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:21:43 ID:eH5sJsf70
ドワンゴって業績ヤバいんでしょ?


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:22:34 ID:PqVAKZE80
これが工作だとしてだ、よくよく知ってるはずの
2ちゃんで工作活動をするなんてナイスなリスキーボーイだぜまったく。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:26:28 ID:f1cqYqkv0
>>743
いや見出すのはいいと思う
おれの解釈は上に書いたとおりだし、おかしいと思えば反論したりしなかったりするよ
縛りと感じるかどうかは知らない

>>742
>>745
すまん、伊藤社長本人でもないのに言い過ぎたね

一応、別におれはアンチJASRACじゃない
ああいう組織は必要だろうし音楽業界にも貢献してると思うよ

しかしあの時期、クリエイティブコモンズやらフェアユースやら、
「著作物を権利でがんじがらめにせずに、かつ創作者に還元もできる」
というネット時代のやり方が模索されてるときに
ニコニコのコラボ文化の象徴のような楽曲を
無造作にJASRAC信託してしまうその感覚こそがドワンゴのダメなところだと思うんだよ
JASRACは手続き上、申請のあった曲を普通に処理しただけだから
この件においては別に何も悪くない

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:30:03 ID:o6OpWR6X0
>>747
なんというかな
音楽なんて趣味と好みだと思うわけよ俺は
子供が空き缶叩いて遊んでるのだって良い音出すこともあれば
すっごいプロモ組んだ売出しアイドルバンドが耳障りな場合もあるわけだし
俺は別に好きこのんで音楽を作るけど
それは世間からどの程度評価されるかを知りたいだけであって
結局は自分の好みの音を自分で作って楽しんでるという
いわゆるオナニーだなと
そんなのに対価もらったら恥ずかしいよな っと

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:33:23 ID:Y/696pD70
>>751
別にあんたがそう思うのは勝手だが
音楽界にビジネスがなければ、ミクたちも今頃生まれてないといえば
わかりやすいのかね。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:33:28 ID:M4f/Cx6t0
>>751
それは決定的な評価を受けることを避けるための言い訳としても使える
人は自分自信にさえ意識的にも無意識的にも嘘をつくようにできてる

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:41:39 ID:b5rng+a60
>>751
言わんとしてることは分からんでもないが、
その理想論の音楽の世界では、
極論だが子供が空き缶叩いて遊んでる以上の音楽は出てこないぞ。
何にせよ支援があるから発展するんだ。
対価なりビジネスだったり、そういうのがあるから人が集まり発展する。


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:43:17 ID:1eZokdZm0
>>750
別にドワンゴが正しいと言いたいわけじゃないんだが、あからさまに悪意にとる
必要もないと思うわけですよ。あそこで曖昧なやりとりではありえないと書くのが
ただの伊藤社長にたいする嫌味である、としなければいけないのがちょっとね。
あるあるねーよで言えば、FWが出版権うちでやりたいと言ったとき、業界の慣例だから
それがJasracの事かどうか確認しないなんてありうるのかなぁ。だって他の団体かも
しれないし。という疑問もないわけではない、伊藤社長とドワンゴ担当とのすれちがいっぷりは
独占の見解にしてもあきらかに話している領域が異なるし、わけがわからない。
ならそういうすれ違いもあるかなぁとかな、が、これは憶測にすぎないね。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 03:54:07 ID:b5rng+a60
>>751
対価を受けるというのも、評価の内だと思わないか?
ただ単にアップしてもらえる評価なんて高が知れてるぞ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 04:11:42 ID:9ahdtUEW0
作者が創作を楽しみ、受け手を楽しませてくれる為の作品だと思ったら
金儲けの布石だったんかい、という不快感ね、大変よく分かるよ
受け手が消費者以上の感情を持って入れ込んでしまうんだなあ
でもメルトとかエアーマンだかのCDがコミケで馬鹿売れしたんでしょ?
以前ほどビジネスへの抵抗という嫌悪感は無くなって来たのかな

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 04:22:07 ID:aZKOE82c0
>>757
作り手がメルトのCDを同人即売会で販売するのと、ドワンゴの商展開は同列には語れませんよ。
ビジネスへの抵抗感というより、作り手ではない人間や組織が間に入って中間マージンを得ることを
良しとしない人が多いのでは?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 04:25:36 ID:EENZP7Ag0
ドワンゴ担当が、慣例だからって、勝手にカスラック登録したのが全て悪いだろ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 04:29:13 ID:aZKOE82c0
>>759
クリプトン擁護のふりをして、そのような低俗な見解を垂れ流すのはもう結構です。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 04:35:32 ID:Rki5usLv0
>>760
歌手”初音ミク”で登録したのは悪いだろwww
着うた配信するのにカスに登録しなくてもできるだろ、今がそうしてるんだし。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 04:40:04 ID:aZKOE82c0
>>761
他社の商標をアーティスト名として登録したことを問いたいのであればそう書けばいいものを
そこに至った経緯、当時の状況を無視して「全て悪い」などという見解はおかしいでしょう。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 04:40:43 ID:f1cqYqkv0
ドワンゴはミクに限らずだが、法律や契約で囲い込もうとせずに
ブランド力や信頼で囲い込むべきだったね
わざわざ独占!なんてやらんでも、
わけのわからん着うた業者よりは、ほとんどの作者は
「お世話になってるし」でドワンゴを選んだだろう

ユーザーの間に「ドワンゴを応援しよう」っていうムードを醸成すべきだったのに
やることはいつも「囲い込め」「他所に出さすな」だからな
小学館と一緒だよ

手遅れとは言わないが、挽回は簡単じゃない

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 04:52:54 ID:Rki5usLv0
>>762
当時の状況かんがみても「全て悪い」などという見解があってもおかしくないと思うけど?
数多くある見解のひとつにすぎんだろ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 05:15:34 ID:aZKOE82c0
>>764
何をもって「全て悪い」と全面的にドワンゴに非があるとするか、>>759の代わりに答えていただけますか?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 05:17:01 ID:g2bmIjEC0
中間搾取への嫌悪って感じじゃないか。
良い曲を書くわけでもなく、聞き手の支持があるわけでもない第三者が大儲けする構図への嫌悪。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 05:53:01 ID:cDl/ahno0
ドワンゴに一番足りてないもんは広報だなwww

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 07:29:39 ID:zQAHLPaT0
仲介業者が管理しているのは、着うた用の原盤であって、
楽曲そのものでも初音ミク関連の権利でもない。
ってのは、前提においていいのよね?w

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 09:44:07 ID:Ujqecogy0
音楽でいうところの出版権というのは、
楽曲そのものと同義じゃなかったっけ?

>著作権使用料は楽曲の権利つまり「出版権」を持っているところ
>に支払われます。出版権を音楽出版社に渡す(通常は半分)ことで、
>作者に代わって楽曲をあちこちに宣伝してもらうのです。
(ttp://www.musicable.net/seminor/business/4-04.htm
 ジャスラックが唯一の管理団体のように書くナイスなページ)

誰か詳しい人はいないか。

実際問題、アーティストと利益の折半は今後どうなるかわからない、
つーか一曲もあたらないアーティストの多い世界で、音楽出版社側
の意欲、インセンティブの確保の面からも批判されるべきことじゃない。
かつてエイベックスが時流にのって出てきたときは、そりゃ華々しかったし、
やっぱそれは大したもんだと思うよ。

でもさー、もうすでに人気が出ているものを、業界の常識をかかげて
上から目線でお持ち帰りされても、あんまり格好よくないわな。




770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 09:44:55 ID:tttnSgE00
>>726
おまいさん、>>588かな?
書き込み時間的にそう思っただけだから、違ったらすまんが。
俺は>>567だ。

このスレ的には俺たちがスレ違いみたいだし
どこから誘導されてきたのか教えてくれ。
俺がそっちに行くから。
あと、カラオケ化の裏側が気になる人もそっちに移動しようぜ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 10:04:32 ID:Ujqecogy0
>>770
あ、俺かw いや俺は >>590だった。悪いなw 
深夜のあの時間はちょっと特異なものだったんじゃないか。

スレ違いとは思わないが、複数の論点があるようですな。



772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 10:43:30 ID:Rm/tQ9Hh0
実現したい要件って
普通に商業展開する
ただし二次創作の可否は原著作者に残す
って単純なものなのに何でこんなに難しいんだろうな
教えて中山先生

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 10:56:29 ID:Bhvk0+bJ0
にゃっぽんより某Pの日記

2008年11月22日 09:15

一般流通CD第一弾 「花」!!

JANコード取得後、Amazonと契約して無事一般流通門が開けました!!
著作権関係の問題はクリプトンと話し合い、後に続くCDの為にも前向きな答えが返ってきました。

ってことで、まず第一弾!!!
11月30日(日)ボーマス6のA03,04のシグPのtwinklediskにて委託販売。
そして、12月17日(水)Amazonにて販売予定!!


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 10:57:15 ID:ps7B0/fP0
>>772
だって、そこがまさに金になる部分だし・・・

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 17:44:53 ID:z/PGyqiF0
>>772>>774
まあ、作者に高い代価を払って、ようやく商品化に漕ぎ着けた音楽を、
作者が口約束で同業他社に売りつけて、
しかも他社の製品バカ売れ、その分自社が損、なんて結果になると困るだろ。

そのためにJASRACはきりきり働いてもらって。
某小室さんみたいな不埒な作者はガンガン逮捕してもらわないと、
ライバルを大儲けさせる大損害になってしまうわけで。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:06:35 ID:ZplRssKZ0
そういやiTMSやディズニーは退いちゃったのかな、
それとも興味ないのかな。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:06:53 ID:kbfyipqG0
ドワンゴ信者ってねちっこいなあ。

クリプトンが悪い!
ドワンゴは被害者だ!!!

というカキコで埋まれば満足?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:13:32 ID:Rm/tQ9Hh0
>>775 あれ、そうするとJOYのカラオケはどうなるんだろう

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:22:50 ID:ylzTp8pb0
クリプトン信者ってねちっこいなあ。

ドワンゴが悪い!
クリプトンは被害者だ!!!

というカキコで埋まれば満足?


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:27:07 ID:aZKOE82c0
>>779
してやったりと思っているのでしょうが、そういう程度の低い返しは恥ずかしいのでやめましょう。
理解力のある人間なら、>>777が質の良くない煽りであることはわかりますから。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:33:25 ID:ylzTp8pb0
>>780
ん?
してやってりと思っているのでしょうが、そういう程度の低い返しは恥ずかしいのでやめましょう。
理解力のある人間なら、>>779が質の良くない煽りを質の良くない煽りで返して如何に元が質の良くない煽りであるのかわかりますから。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:35:37 ID:JKMFVe5W0
>>781
1から全部読んで大人しくしてなさい。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:37:09 ID:ylzTp8pb0
>>782
コピペ乙

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:43:25 ID:kbfyipqG0
><

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 19:55:10 ID:mPEskYhP0
>>783
君のような人間をギロカクは必要としている
さぁ、駆け足でギロカクへ向かうのだ

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 20:05:18 ID:YzRoGQrH0

ドワンゴ擁護派の輩って、なんで去年のみくみく騒動について、
「ドワンゴ『も』悪い所があった」ってことさえ認めないのかね?

クリプトン擁護派は一応「クリ『も』悪い所があった」って認めてるのにね。

ドワンゴ擁護派は、
「勝手に着うた配信」も「JASに初音ミクで登録」も「独占なんて言ってない→ウソ」も全部ドワンゴに落ち度はない!
の一点張りの主張(もしくはわざとスルーor話題そらし)で気持ち悪い。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/22(土) 23:00:39 ID:YzRoGQrH0
吉幾三、ついに光臨!! ニコ動発「IKZO」ライブが実現
http://ascii.jp/elem/000/000/191/191328/index-2.html
>ニコニコ動画のいちユーザーが投稿したマッシュアップ作品から始まり、ついには本人まで
>「ご光臨」を願うことになったこのIKZOブーム。次はどんな「ひょうたんから出た駒」で
>われわれユーザーを驚かせてくれるのか、ニコニコ動画の「野生のプロ」とドワンゴの
>コラボに大いに期待したい。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 02:10:46 ID:oIdrSHaa0
>>786
甘っちょろい日本じゃどうか知らないが、
訴訟社会アメリカじゃ、自分の非を認めることは即ち敗北を意味することなんだぜ。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 02:15:22 ID:f7eRIGY80
異常なアメリカを引き合いに出したってしかたないなw
日本も異常になる必要はない

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 02:54:09 ID:eFpOxwwF0
>>786
みくみくJASRAC問題と着うた無断配信問題は別だろ。

みくみくJASRAC問題
 NHKにも取り上げられたJASRAC登録すると二次創作に不都合が生じる
現状の著作権管理方法に関する問題。クリプトンは基本的にあまり関係ない。
※ドワンゴ側の問題点
 ・初音ミク名義でJASRAC登録:指摘されてすぐ取り消したのでほぼ問題なし
 ・みくみく二次創作への影響:JAS登録自体は悪事でもなんでもないが、
  二次創作への影響とユーザーの反応を予見できないドワンゴの想像力の無さは
  ニコニコ運営側としてありえないレベル


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 03:47:14 ID:gD+L5eAF0
反応を予期できなかったのは余りにもお粗末だったよな。

実際に登録されて二次創作に影響でたかな?
ピアプロで歌詞書いた絵が消されたくらいしか知らんな。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 04:05:45 ID:IzYloHJ60
まーあれだ。
初音ミクで登録しておくと、
歌唱印税分が有耶無耶になるかもーという淡い夢があったのかもよん。
プログラムなんだから全部Pの取り分だけどなー。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 08:57:35 ID:V26m5/MI0
あの怪文書書いた人間の処分を何も公表してない時点で、ドワンゴってのはそういう会社だわな。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 10:14:22 ID:gD+L5eAF0
あれだけで処分するのもどうかと思うけどな。
それは感情論だろう。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 13:00:01 ID:O0ZsjA380
むしろあの怪文書が感情の赴くままにぶちまけたものに思える
もしその文章で会社の不利益がでてるのなら、しかるべき処分は
行われるだろうが、対外的に発表する必要があるかとなると別問題だよね
(一応クリとは話がついてるし)

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 13:20:20 ID:uD2Tu6Tt0
クリと話がついて法的には問題無くなったかもしれんが、あの文書が書かれた
経過と書いた人物の処分をユーザには何も公表しないでだんまりなのは、
客商売としては最悪の対応だろ。

普通の企業なら最低でも「先日の文書には不適切な表現が云々・・・」とかなのに、
ドワンゴは「この問題は水に流されました」で済まそうとするんだもんなぁ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:09:46 ID:8o0nlCv20
所詮その程度の対応されるほどの騒ぎ、小事だったって事だよ
食品問題や毎日騒動なんかと違ってそこまで外野は興味沸いてないし
JASが勝手に登録、興味があった大半はここまで

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 14:10:30 ID:z6s8jzEt0
>>796
そんな事したら、ミスした従業員を生贄にささげる企業として炎上すると思うがな

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 15:52:12 ID:eFpOxwwF0
従業員のミス=企業のミスだからね。対外的に必要であれば自社のミスとして公表。
内部での処分は社内規則に則った形で実施。
あまり極端なことを言うとまたクリ信者は云々・・・といわれるよ

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/23(日) 20:43:25 ID:aFAkSBeS0
>>796
流石の運営もあの怪文書は無かったことにして欲しいんだろw
ああなってしまったら、既に問題を知っちゃったユーザーに対しての信頼回復は当分無理だから
後から来たユーザーがなるべく不審感を抱かないようにしておくしかないわな

で、そろそろ問題から1年たってホトボリも冷めてきたので、
権利関係はちゃんと作者に説明するからユーザーコンテンツで商売してもいいよね?
ってのが今>>1の記事が出てきた背景だろうね

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 02:06:02 ID:Ytztl5Cx0
>>800
で、それに対してぶっちゃけなんも変わってないじゃないか、お客さんに気持ちよく金を出させるのがサービス業の鉄則だぜっ!
ってのがこのスレの内容だろうね

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 02:22:59 ID:wcuB/AHd0

みくみく騒動前のドワンゴ = 担保差押された直後のツクモ (赤字でもがんばってたのに可哀想だねえ・・・)
みくみく騒動後のドワンゴ = NECのコメント発表後のツクモ (ざまあwww)



803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 02:46:45 ID:Mo3oBQaI0
>>298にもあるけど、嫌われてるAvexが隠れてPと交渉せざるを得ないから、
こんな提灯記事書かせたんだと思う。
Avex/ハッチ・エンターテイメント/BRAINSYNC/Sync/LOiDでも
表に出てくるのはPだけで、ブログ管理してるAD/ADむらたは、自己紹介さえしないもんな。

ただ、なんで嫌われるような行動しかしないのかね、>>298のADむらたみたいに。
同じ金儲けするにしても、栗みたいに好かれてりゃ「アルバム出すよ〜、曲応募して〜」で
済むのになw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 02:55:13 ID:+PH8L0VF0
まぁネットで空気読んで商売って結構難しいけどね
デマも飛び交うかし、どこに食いつくか読めないし。

ただ天下のAvexならいい加減ノウハウを作れないのか、と思うよなw

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 10:22:58 ID:MRTo0HlK0
自分達で天下のavexと思っている様では無理な話ですな

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 11:06:41 ID:7nHz/HGM0
>>804
ビジネスモデルを自社で組み立てて利益を出していたのか、
米国のマネだったのかで、そこらへんの実力はかなり違うでしょう。


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 14:47:17 ID:z7qejBP/0
音楽産業の仕組みがまずいってのはよくわかった。
作者、業者、消費者、みんながウマーできるビジネスモデルは今存在するのか?
なければ実現可能かどうか、そこんとこエロイ人kwsk

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:35:04 ID:U8KqTrvb0
クリプトンも悪いところがあった。
ドワンゴも悪いところがあった。
いかにも中立公平ないいかたに見えるけど実際は違う。
ドワンゴに悪いことがあったのは事実。
これに関しては実際には悪くないことまでも含まれてめちゃくちゃ非難された。
クリプトンに関しては相当悪いことをしていたにもかかわらず、クリプトンも
悪いことがあったとか、一言で済まされている。
それをそのまま押し切ろうとしているクリプトン信者のバランス感覚は異常。
まあ、教祖の伊藤社長に似ただけかもしれんが。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:40:12 ID:0mAT+JTu0
ボカロ動画の荒しコメ削除依頼だけ無視してる削除人がいるようなとこに
任せたいとも思わんだろ

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:47:40 ID:9K3mF7xu0
>>808
1つ忘れてるw
でも、印象ってのは、とっても大事だよねw

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 16:51:03 ID:+PH8L0VF0
>>809
そういう妄想を脊髄反射で書かないw

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 17:52:11 ID:wcuB/AHd0
>>807
>作者、業者、消費者、みんながウマーできるビジネスモデルは今存在するのか?

別に「業者」がウマーできる必要はないじゃん。
理想は「作者と消費者だけ」がウマーできる仕組みだろ?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 17:59:12 ID:+PH8L0VF0
>>812
音楽業者である必要はないけど、間を繋ぐ人がいらない形式っていうのが
想像できないなぁ、どんな感じ?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 18:31:46 ID:/Nlhyo2Q0
いや、いろんな形ができてもいいんじゃない?
純粋に商業のみでプロでやりたい人と
趣味半分で小遣い稼ぎたいだけの人じゃ全然違うだろうし

たとえばマドンナやレディオヘッドやナインインチネイルズが
去年ぐらいから一斉にレコード会社を使わない形態に移行したのは
「プロモーションはネットでできるからレコード会社要らないか」
って判断だよね

上記のような大物でなくても、同人で食ってる人らは
「自分らで宣伝して、自分らで直接売る」ってやり方のほうが合ってるのでそうしてる
ZUNとかIOSYSとか、十分に稼いでるだろう
「商業にいけばもっと本格的に儲けられるのに」ってのが>>1の記事なんだろうけど
(そしてたとえばikaはそうしようとしたんだろうけど)、
必ずしも専任プロになるほうが得とは限らない、

本業が大事であくまでたまに作品発表したいって人のほうが多いかもしれん

在庫をどこに置いておくかとか、同人ショップやamazon以外の販路がないとか、
いろいろ問題はあるだろうけど、クリエイターによって「必要な中間業者の数」は違うので、
そこの選択肢は増えたほうがいいでしょ

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:06:41 ID:/J7fGYzy0
そういえば、みくみく関連でikaにお金はいってるのか?
なんか信託の種別だか区分が、ikaには報償回らない(放棄した?)
ようになってる、なんて書き込みを当時見たような気もするんだが

せめてMOSAICではそれなりに収入上げてるといいな

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:07:31 ID:9K3mF7xu0
>>815
DMPとの契約しだい。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:14:47 ID:ql1HlFsA0
itunesかそれに類するサービスがもっと使いやすくなって、
自宅までの回線がもっと太くなれば、CDは自分で焼くもの
という習慣がもっと定着し、あるいはコンビニで焼いても
らうものみたいなサービスも充実してくるだろう。

その結果は、曲入りレコードの販売というこの100年弱
存続した文化を消していくことになるかもしれない。

JASRACはじめとする既得業界が、必死になってipodに
天引き課金を法制化しようとしているわけだ。
しかし、実質的な業界保護のための税で点滴しても、
新たな稼ぎ先を自立的にみつけられなければ、長く延命
できるもんでもない。

今後20年程度でものすごい変化が起きる気がしてならん。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 20:38:24 ID:yPT51/8E0
実際にCDよりも着うたやダウンロード販売の方が利益率良いし、
メジャーならばCD捌くよりもライブを数こなした方が圧倒的になっているから、
音楽を頒布する手段としてのCDの価値は益々無くなっていくんだろうなぁ。
勿論グッツとしての価値は無くならないからCD販売自体が無くなる訳じゃないだろうけど。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 21:20:45 ID:BTaOrs9k0
>>813
まあ、アップルだとか、アマゾンだとかになるかもだけど、
何らかの中間業者は必要だよね。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 21:22:55 ID:BTaOrs9k0
>>817
二十年なんて言ったら業界の中の人に怒られるよ……。
今年潰れるなんてBLOGを年始に書いてた人もいるくらい。


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 21:54:22 ID:ql1HlFsA0
>>820
今年潰れるという書き方は煽りとしては良いけど、現実的じゃないよ。
本丸の関係者は権利関係で食いつなぐことはできるしね。
10年以上前からテレビは消える、本も消えると早い人は言ってたが、
まだ消えてないw
理由は色々あるが、まずインフラ、次に習慣。
まだまだどっちも足りてない。
評論家さんは先を見て書かなければならないから勇み足で書くけど、
コアなところが変わってはじめて変わったといえると思う。
それには、いまの10代が30代ぐらいになるまで時間が必要だよ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/24(月) 23:37:11 ID:sJc0uQJV0
>>812
中間業者って言うのは無くならないよ
全部自分でリスク取りたくない人は業者に任せた方が楽だからね
それが嫌なら同じ事を自前でやればいいだけだし

どちらでも選べるようになるのは大事だが、従来の販路を無くす必要なんてどこにもない

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 00:52:30 ID:6Jn0/71x0
と、おいしい所を持って行かれたくないと焦ってる中間業者のドワンゴが申しておりますw

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:07:22 ID:MqJlD61W0
ここ20年ぐらいの音楽業界は
その中間業者が、美味しいところを独り占め
してしまって、作者と消費者が残りかすを
分配するみたいな構図になってたからな

中間業者も、おかげで太りすぎて
いまの体型を維持できなくなってるし
適度なダイエットは必要だよね

素早く、幅広く広めるのに
出版社という中間業者は有用だけど
顧客(作者と消費者)のニーズを
考えないで、商売すると邪魔にしかならんからなぁ
使うのなら、ちゃんと、考えてくれるところがいいよね

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:07:23 ID:0O1JS+bI0
んじゃ、ビクターも無しって言うのかね
ドワンゴのことなんて一言も言ってないのに何をいきなり

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 01:30:06 ID:YnxJPhrq0
馬鹿はともかく、中間業者っていうのは、ようは流通だろ
良い中間業者が必要なのは当たり前だわな。
その良い中間業者の条件っていうのが明確だとわかりやすいんだけどな。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 10:22:02 ID:nTj0ztFk0
ドワンゴが美味しいところもってくとか被害者意識の書き込み、よく見るけど、
メルトクラスですらせいぜい1000万円か2000万円クラスのビジネスだろう。
ニコニコ動画の赤字とコンテンツやる手間暇を考えると、ドワンゴは権利ビジネスで
儲けようとはしてない。



828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 11:20:31 ID:yRe1UxRB0
>>827
×儲けようとはしてない
○儲ける機会を自ら潰した

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 14:47:03 ID:W60o5ROX0
売れたもの以外は価値が無い、っていうんなら
のれん代なんて償却する必要無いわけで

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:27:41 ID:rlqSncdk0
とりあえず事実はどうあれ、ドワンゴのイメージがガタ落ちしたのは事実な。
だからP達は儲けとかに関わらずドワンゴを避けている。
その結果、本来手にするはずの利益を得ることが出来ないってか。

当事者であるP達がこの状況で不満を抱かないならば問題は無いでしょ。
無知だろうがなんだろうがそれでいいじゃないか。
趣味の延長でやっていることに第三者がとやかく言うもんじゃない。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 22:43:36 ID:+1w49xDR0
>>830
儲ける気がある人は、別ルートで儲けてるしなあ。
何の問題も無いんじゃないかと。

>>827の言うとおり、権利ビジネスがドワンゴの収益に寄与するとも思えんし。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:06:42 ID:YnxJPhrq0
と、客観的な立場っぽい割にはドワンゴやめとけって感じがしますなw

ま、ドワンゴと関わったPに余計な印象をいだかないように
明確に、「どこでもいいし」「それを選ぶのはPだ」と仕切り直しておきましょう

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/25(火) 23:10:18 ID:AoctU7wC0
>>831
ドワンゴは権利ビジネスじゃなくてコンテンツビジネスでしょ。
権利なんてモノ出すその時だけ掴んでりゃいいだけ。
どうせ長期で売ろうなんて考えていないんだから。
人気がなくなったらポイして、次に移るだけだよ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 00:21:41 ID:0dwh8RLx0
ピアプロが出来たことはドワンゴにとって致命的だった
変わりに引き込んだ がくぽ もさしたる成果を見せていない

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 01:12:17 ID:koDuQ6E/0
なんで今週の週刊VOCALOIDランキングでがくぽが1位なんだよ!!

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 08:23:28 ID:An/iPwF90
>>832
それは同意。
ちゃんとやることやってくれれば文句は無いのよ。

もう一度やらかしたら後は無い予感。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 12:53:25 ID:J5AHOVGJ0
ミクだけって話じゃなくて、もうちょっと幅広に
権利ビジネスのビジネスモデルができれば
赤字は埋めれるって「投資家向けの説明」が
できたけど、しょっぱなのミクの囲い込みに失敗して
イラッってきたってところでしょ。

実際、ニコニコ事業単体だとあと数億あればトントンまでで
いけるんだからメルトだけで1千〜2千万あれば
ミクの完全囲い込みで達成できなくもなさそうな数字だから
余計にイラッってきたんでしょ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 15:38:48 ID:ptdGD/b20
真意が透けて見えるぐらいにドワンゴの言葉が薄っぺらい。
上から目線なのを隠せてると思ってるのか、隠そうとしてないのか解らんが。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 18:23:55 ID:R7mdq7w30
本気で商売にするんだったら、自分とこのレーベルで初音ミクを囲い込むくらいは
やらないと小遣い稼ぎにしかならないだろう
で、それが難しいから手が出せてないだけで、生まれたばかりのこの市場に
注目してないわけではない

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 19:34:50 ID:64tgP+l90
ほら、そこは
ボカロ関連市場は魅力が無いことにしたい人がいるわけですよ。
そのほうが、利益が出る人っていうと、誰だか考えると、
結構居ておもしろいねぇ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 20:11:54 ID:jNty4R/50
ドワンゴはいつも目の付け所はいいんだが、対応・対処がど下手すぎる

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 22:23:51 ID:koDuQ6E/0
>>837
去年12月までは「みくみくにしてあげる」1曲だけで億稼げる皮算用だったんだろうねえ。

ところが騒動のせいで、「みくみく」関連の商品展開が全てパァww
辛うじて「ニコニコ動画せれくちょん」に収録したけど、結局誰にも見向きもされなくなって商品展開終了ww

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 23:38:31 ID:I//AWC5LO
みくみくを猛烈プッシュしてたら意外とボカロブームも早く終わってたかも知れんぞ
まあ全ては結果論だが

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/26(水) 23:41:29 ID:ObjpBaxn0
そういや、あの騒動の後ミクの人形の予約がいっせいにキャンセルされていたっけ。
ニコ動の中の人が相当慌てていたような。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 03:02:02 ID:/dgLYROh0
そういや焦ってコメントを出してた気がする
やっぱり金で圧力かけると強いねw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 08:47:32 ID:GgNKrDQx0
>>842-845
クリプトン信者の妄想って本当にひどいなw


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 09:17:22 ID:kr3FLdXW0
>>846
一部ボカロファンのアファ経由予約キャンセル→直接予約はマジであったよ。

ただ、需要が見込めるようなキャラ込みのみくみく商品の展開には、
クリプトンの許諾が必須だから、できなかっただけだと思う。


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 09:28:32 ID:kr3FLdXW0
あと、JASRACに支払う信託金にもからくりがあって、みくみくと陰陽師の再生数足した分はドワンゴに帰ってくる。
手数料は取られるけど。

みくみくと陰陽師の再生数考えたら払った半分以上は帰って来る(あるいは来た)んじゃないかなあ。

ただ、今後の事も考えると、ドワンゴ経由でJASRAC信託されて再生数多い曲がもっと欲しいって思うだろうなw

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 12:13:15 ID:ZXSFh4t/0
>>847
文章が支離滅裂。



850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 12:14:33 ID:HKDUqFpI0
155 名前:選曲してください[] 投稿日:2008/03/24(月) 18:48:49 ID:LHykF/vt
カスラックに信託してない曲でもカラオケに入れば関係ないのにねw
カスに徴収される金額は信託も非信託も変わらない
カス信託しないだけで満足してるニコ厨には言っても分からないんだろうな

156 名前:選曲してください[] 投稿日:2008/03/24(月) 19:17:11 ID:AZSd2Hbo
>>155
そもそもカラオケ自体がカス利権の象徴w
わざわざ登録させて儲けさせるなんてバカだろ
http://www.jasrac.or.jp/profile/covenant/pdf/royalty/rylty10.pdf
非信託曲を歌おうが半額も徴収される、半額分は何か?著作権者へのキックバックだ
要はカスからしたら曲さえ増えればそれでいい
歌えば歌うだけ使用料が入るんだからな

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 12:15:11 ID:Ftc/uHip0
155 名前:選曲してください[] 投稿日:2008/03/24(月) 18:48:49 ID:LHykF/vt
カスラックに信託してない曲でもカラオケに入れば関係ないのにねw
カスに徴収される金額は信託も非信託も変わらない
カス信託しないだけで満足してるニコ厨には言っても分からないんだろうな

156 名前:選曲してください[] 投稿日:2008/03/24(月) 19:17:11 ID:AZSd2Hbo
>>155
そもそもカラオケ自体がカス利権の象徴w
わざわざ登録させて儲けさせるなんてバカだろ
http://www.jasrac.or.jp/profile/covenant/pdf/royalty/rylty10.pdf
非信託曲を歌おうが半額も徴収される、半額分は何か?著作権者へのキックバックだ
要はカスからしたら曲さえ増えればそれでいい
歌えば歌うだけ使用料が入るんだからな

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 12:49:48 ID:qCf9N0nb0
何気持ちの悪いやり取りしてるんだ

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 13:19:37 ID:NU/k0gMGO
つかドワンゴなくなったらニコもおわるんだからどんどん儲けさせた方がいいよね

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 13:26:35 ID:qCf9N0nb0
あくまでもユーザー本位ならな、そうでないと別の意味でニコニコが終わる

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:34:11 ID:gsGDl9SSO
金儲けなんかアイドル気取りの歌ってみた連中に任しとけばいいんだよ

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 14:54:02 ID:ofy0a+No0
そういや、めっきり見なくなったな>歌ってみた

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:02:47 ID:gsGDl9SSO
今は実況ブームだからいろいろ埋もれてるんじゃね

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:10:14 ID:noAgsQcC0
パソコン通信の時代から、この手の中間搾取しようという乞食企業は後を絶たないな

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 15:16:18 ID:/F687Nud0
娯楽産業の原点は河原乞食だろ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:55:28 ID:GgNKrDQx0
>>858 嫌儲廚は共産国に移住しなよ。北朝鮮とか。
むしろおまえが寄生虫だ。




861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:56:36 ID:kr3FLdXW0
>>851
それ、JASのアキレス腱になりそうな気がする……。
公取もゆっくりとだけど動き始めてるし、何か起こりそうだね。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/27(木) 22:58:41 ID:7VdjCBP/0
ドワンゴにさえ金が回らなければどうだっていいよw

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 00:13:24 ID:W2kmHrVn0
カラオケ問題はテレビ局の包括許諾と同じようなものでしょ

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 01:03:00 ID:jnw1sEd70
利用者が払う金は信託曲も非信託曲も同じ、1曲100円か1時間数百円か

信託されてないを7曲歌えば100円も違う
だがカラオケボックスに支払う金は同じ

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 01:34:44 ID:qEFWGRHp0
>>862
クリプトン信者の本音乙w


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 09:54:23 ID:q2yV5hGO0
ひとり、わかりやすい煽りがいるなー。
ドワンゴ支援のふりしてるがw



867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 13:06:46 ID:BVbJoiXN0
なあなあ、今さらの質問なんだが
ジャスラックに信託すると何が問題なのかを
ニュートラルな視点で教えてくれまいか
嫌儲視点での説明はいらね

みくみくの場合を例にすると
・二次創作しまくりでも(今のところ)問題無し
・カラオケやCDなどで金を払う場合でも、そのせいで多めに金を払わされることもない
で、俺の生活において、みくみくがジャスラック信託曲でも
別に困ったりはしていないんだがな〜
でも、散々叩かれたせい?でika氏には著作権料は入っていないんだろ?
それっておかしくないか?

問題がまったくないわけではないと思うけど、
CDにしたり、カラオケに入れたり、作者にも金が入る仕組みとしては
ジャスラックに信託するのもありだと思えるんだがな〜

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 13:40:53 ID:emjh3+Oo0
>>867
>・二次創作しまくりでも(今のところ)問題無し
ニコとかYoutubeの中だけではね。

それ以外のサイトやBLOGやSNSからは一掃された。

>・でも、散々叩かれたせい?でika氏には著作権料は入っていないんだろ?
ドワンゴが踏み倒してたり、略奪契約でも結んでない限りちゃんと入るはず。

>CDにしたり、カラオケに入れたり、作者にも金が入る仕組みとしては
CDにする場合、JASRACに信託すると作者の取り分は減る。


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 13:59:29 ID:j8Igu1Fs0
>>867
個人で適当に同人音楽やっていこうと思った場合に、「え、これやったらいかんの?」的な
罠が沢山ありそうな印象かなあ

例えば自分の曲まとめて同人CD作ろうと思った時、JASRAC信託してると
歌ってみた版、アレンジ版とか自由に作れなさそうだし
あと信託以前に作った同人CDに、その曲が収録されていた場合の扱いは?とか
もうなんか調べるのも面倒で(少なくとも信託しなければこの辺考える必要はない)

今んとこ同人イベントとかある程度作者がリターンを得るシステムってのはあるし
別に儲けたくて活動してるわけでもないので、自由阻害してまで厳密に集金したいとは思わない
みたいな感じ

という適当な作曲者側の一意見でした

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 14:08:03 ID:ZdhINYUK0
>>860

寄生虫と、著作権者をごっちゃにしてんの?
寄生虫が儲けるのまでマンセーなの?
お前が一番朝鮮人ぽいんだがw

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 14:10:12 ID:Bvs16hl80
>>868
CDの場合はJASRACから直接受け取る人は少ない、ほとんどがレーベル経由
作詞家は直接受け取る事が多いけどね

カラオケはJASRAC信託が一番稼げる
理由は>>851、イーライセンスやJRC経由でもJASRACの使用料がかかる分減る

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 14:16:42 ID:seQdubr90
>>870,
寄生虫だとか朝鮮人がどうしたとかそういう妄言は二人とも
Blogでやってくんないか?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 18:58:30 ID:gKNgXBEH0
>>867
JASRACが、ネットユーザーに批判される対象となっているのが一番の問題。後はおまけというかこじつけのようなもの。
作者がJASRACを問題視しなくても、周囲から攻撃を受けるかも知れないリスクを負うほどメリットがあるかというと、怪しいもんだ。
最初からユーザーコミュニティと関わりがない(プロのアーティスト)とか、コミュニティから決別してでも収入を得る覚悟があれば別だけど
支持層のほとんどがネットユーザーのニコニコ関連で、そういった連中に叩かれることを自ら選ぶ作者はそうそういないだろう。
自分が嫌儲でなくても、嫌儲の声が大きくそれに乗せられた連中が執拗な攻撃を行う風潮が是正されない限り、JASRAC信託は
中々厳しいものがある。

作者がJASRACに金が入ることを承知の上で信託する分には、JASRAC信託は著作権料を得るシステムとして無難な方法でしょ。
でもシステムだけでは計れない部分、とりわけ「支持」を得たいなら今は避けようと考えるのは自然なことかも。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 22:35:50 ID:emjh3+Oo0
>>873
嫌儲というか、嫌JASRACだと思う。

JASRACは一時期、ネットからmidiファイルを信託、非信託問わず、ほとんど消し去る事に成功した過去がある。
なんでそうなったかと言うと、ローラー作戦的に、違法midiファイルやmp3ファイルがあった時に
サーバプロバイダに強制的にお役所仕事的事務的対応を強いたから。
無料や安価な鯖屋では、JASRACとの事務対応の経費が取れるはずも無く、
「じゃあ、うちのサーバーではmidiやmp3はダウンロード出来なくするので問題無しってことで」っていう対応になった。

でどうなったかと言うと月に万単位のサーバーを借りないと、自作MIDIでさえ、置き場所に困るって現象が発生した。
SC88proやmu2000で最高潮を迎えたmidi文化は一度、完全に滅びた。

その時の怨念が、今でもDTMerの一部には渦巻いている。
正直俺も、感情論では、JASRACなんて潰れちまえって今でも思ってる。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 23:15:02 ID:R6GN0D2b0
>>874
その話も大分誇張されて都市伝説に近くなってるな。
信託非信託問わずというのはデマに近いぞ。
MIDIを公開している所は大抵オリジナル以外に二次創作のMIDIをやっていたから
その辺りで話が誤解されたり誇張されているんじゃないかと思っているが。

カバー曲を作ってたり、それを好んで聴いていた層が消えたという意味では
MIDI公開の大幅減少を引き起こしたと言えるけど、
ブロードバンドの発達でmp3公開がし易くなり、
金を掛けられるヘビーユーザーがDAWやシンセ音源に手を出し始め
MIDIで公開することに意味が無くなってきた為にMIDIは淘汰された
というのも現実だからな。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 23:40:57 ID:tgTGUHr90
誇張はともかく、JASRACに対する悪感情が何とかならないことには、
ミク曲をJASRAC登録することは、
「この曲の売り上げは独島の発展と南京大虐殺の遺族補償のため韓国中国に寄付されます」
というキャッチコピーをつけて、2ch向けの曲をネットで売るのと同じくらい無謀な試み。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:25:27 ID:S2dSFJ4t0
ただ、嫌JASRACの風潮は儲けようとしてる中間業者側にとれば美味しい状況
レーベル側はJASRAC非信託を盾に楽曲を無償で提供しろとか要求できるしね
「金が欲しければJASRACに登録しろ」と

エクシングも無償でメルトを始め人気のボカロ曲が手に入って美味しい状況じゃないの
JASRACに取られる使用料の半額をほぼ利益にできるのだから

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:39:19 ID:5Zu7uMx30
そういうのって中間業者じゃなくて単なる利用業者じゃね?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:50:33 ID:atC942Vj0
しかし、嫌儲どもに反JASRACを利用される感じもやだな。
簡単にPに還元する方法は欲しいし、今のJASにまだ問題があるのはわかるが
それを解決するというマクロな問題と今の作者に還元したいという
話しは本当は直接関係ないしな。それを待っていたら作者が循環して
入れ替わっちゃいそうだ。同人CDなんかと違ってノーリスクのカラオケとか
便利だから、カラオケのみ信託とかできないかねー。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 09:07:02 ID:rOk5rODY0
JASRACを儲けさせるのはいやだ。みたいな論調をよくみるけど、
JASRACは中間業者としては極めて安いマージンしかとらない。
回収した金額の9割以上が権利者に還元されるんだけどね。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 09:22:56 ID:SYXSUkpN0
社員の方々ですか?
工作おつかれさまです

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 10:36:10 ID:xufJ+n7l0
>>880
嫌儲とはちょっと違うんだよね。
作者が代価を得ることは許せても、JASRAC信託してしまうとCGMが制限されるからダメって論理ね。
っていうか、信託のシステムが変わるなら、JASRACはあったほうが絶対良い。

本当に議論すべきは、
「CGM環境で育ったUGC楽曲にとって、音楽出版社ってホントに必要なの?
要らないんじゃないの?」
って問いw



883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 11:11:30 ID:KqaaANokO
俺が議論したいのは
作者に還元できるベスト(せめてベター)な方法はどれか
なんだが

>>567にもあるように、なんでもかんでも無料でクレクレでは
いろんな意味で体力がもたなそうな気がしてならない
良作を作る作者は、もうそれで生活してほしいと思うんだがな

本業が忙しかったりしたら創作できないだろうし
同人CDとかで小遣い程度しか稼げない状況が続くと
モチベーションが続くか心配してしまう

現状、作者が創作活動だけで生活する方法はあるのか?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 11:25:47 ID:cusu0yBv0
>>880
その権利者への分配が、実態に合わない(昔は技術的に困難だったこともあるけど)
事が、問題にされていますよね。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 11:51:10 ID:2MrqfS6H0
俺もJASより音楽出版社のほうが疑問の口。

権利者への分配が不透明なのも、結局、音楽出版社業界の不透明
な政治力の反映でしかないわけで(なんどもでているけど、JAS
にとっての「権利者」は音楽出版社。原曲クリエイターは、譲渡
した代価を音楽出版社から、彼らの儲けに応じてもらってるに
過ぎない)。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 12:10:20 ID:rJvCgxc00
>>883
プロ・セミプロでも新人は小遣い程度しか稼げない状況にあるからね・・・・・
コネ作り・維持のためにタダ働きとか、普通らしいし・・・・・

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 14:19:13 ID:atC942Vj0
うーん、しかし音楽出版社には限らず、上でアップルかアマゾンかっていうように
インフラ屋さんはいるわけじゃない?何に限らず中間搾取が多すぎるのは日本の問題では
あるが、中間業者っていうのはリスクの分散でもあるわけだから、使わないとなると
敷居が高くなってUGCの利点が下がる感じがするのだけど、もちろん無償なら関係ないけど
作者には還元して上げたいっていう前提でね。

うちの家業なんか別の権利商売だけど、中間業者が業務縮小して間で取られる金は減ったけど
売れる機会と値段が減っちゃって収入激減した。仕事してねぇわけでもないんじゃないかなぁ
音楽業界の事はわからないけど。

だから重要なのは、音楽出版社やJASRACが怪しいとかいう印象の話しではなく
「透明性が高く、互いに利益のある納得できる権利関係」を作る事だと思うんだよな。
作者の消費を考えるとできるだけ早く。そういう提案を音楽出版社側からして欲しいし
まぁこっちから迫ってもいいと思うんだけど。


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:03:47 ID:qfp4NDjI0
>>887
本屋さん?
出版業界も大概マズイよね。中小出版社の倒産は日常茶飯事だけど、とうとう大手がキナ臭くなってきた。

貧すれば鈍するってことなのか、編集者のここ十数年くらいの質の低下は異常だし。
まあ、高給維持のためにノルマが無茶苦茶な事になってるから、仕方ないかもだけど、
お仕事相手としてはどうなの? って感じ……。

マンガ家さんの中には、商業は「広告」と割り切って、同人で食ってる人が居るような人が沢山いるような状況だし。
「流通を効率化して切るところは切り捨てないと、クリエイター側が食えない」状況になっちゃってる。

あっ、これは出版業界も音楽業界も一緒なのかな。
既得権益にがんじがらめでどうしようも無いところも似てるなあ。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:46:44 ID:rOk5rODY0
>>882, 885
そう、問題は音楽出版社だと思うんだよね。むしろJASRACが原盤権もふくめて
管理してくれてクリエイターが直接JASRACと契約できるなら、音楽出版社いらない。
自分でファンもっているならレコード会社すらいらない。
だから、信託の自由度をもっとJASRACはなんとかすべきとかいう議論にいけば、
いいと思うんだけど、そうはならないで、嫌い嫌い、みんな言っているだけなんだよね。

>>884
それは昔の話でしょ?いまはかなりちゃんと分配されている。


890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 18:51:12 ID:S2dSFJ4t0
>>889
>JASRACが原盤権もふくめて管理してくれて
>クリエイターが直接JASRACと契約できるなら、音楽出版社いらない。
これをやると、個人が想定外に著作権料のキックバックを受けた時に
税務処理ができなくなる、というか所得税でに逆破産という可能性すらあるw
これを防ぐために、ワンクッションとして音楽出版社も著作権管理会社を持ってる
という大人の事情がある

個人の作詞家も、ペーパー会社を作ったりしてそっちで処理したりしてる
著作権収入は安定しないからね

仮に、メルトがJASRAC登録しててキックバックを受けていたとしたら
カラオケ収入だけで50万を超える、2週間でだ

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 19:07:59 ID:XNr5/mpR0
だから「音楽出版社は正義だ」という論法にでも持って行きたいの?
>工作員さんww

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 19:13:24 ID:atC942Vj0
>>891
はいはい、乙、乙。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 20:04:47 ID:rOk5rODY0
>>890
まあ、だったら、個人会社をつくって契約すればいいわけで、そういうのが
面倒なひと、それほど収入がありそうにないひとだけ音楽出版社と契約すれ
ばいい話で・・・。
いずれにせよ、どんな相手でも50%をもっていくという慣行は税金対策
だけならとりすぎだよね。
プロモーションしてくれんだったら80%ぐらいもっていってくれてもいい
と思うけど、実際問題、音楽出版社は事務手続きしかしてくれない。
>>891
音楽出版社の工作員はさすがにいないだろ。
アンチドワンゴとアンチクリプトンはいるけど。
ちなみに俺はアンチクリプトン&信者&嫌儲ね。


894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:18:07 ID:S2dSFJ4t0
>>893
>どんな相手でも50%をもっていくという慣行は税金対策だけならとりすぎだよね。
それは単純に天秤だろう
自分で登記諸々の費用を出して会社持つか、全部放り投げて委託にするか
より利益が出る方を選べばいい

同人音楽家と言うのはそれすら嫌だと言うから分からない
同人で使うのは歓迎だが、他人に使われるのは嫌だと

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 09:48:56 ID:b8VMhM830
>>894
まあ、結局、そういう話になる。作者がどっちが得かを考えて選択するのが
正しいし、それを選べるのが作者の権利。
で、そうしたら、手数料を1割もとらない、かつ強力な集金能力をもっている
JASRACってやっぱり必要な存在なんだよね。
俺がクリプトンを許せないのは、自分の金儲けのためにネットの反JASRAC感情
を利用して喧嘩をして、ネットを混乱させたこと。で、結局やろうとしている
のは音楽出版社とおなじ高率の搾取。JASRACのほうが1000倍まし。
クリプトンがいなければ、もっとネットからあらわれて音楽で飯を食える人間
がでてこれるはずだったのに、せっかくのチャンスがわけのわからない方向に
いってしまった。


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:08:10 ID:fXC99LfJ0
また釣りキチですか

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:26:37 ID:Rq4wz1cY0
釣りっぽいけど、クリプトンがいくら取ってるかわからん、ってのは確かにあるな

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:06:35 ID:E4fJlcr30
釣だろうが。「初音ミク」ってキャラの使用には原権利者にそれなりの
代価が発生するのは当然ということを書いておこう。
音楽クリエイターがそれなりの代価を求めるのと同じ。
JASRACの手数料とは意味が全然違う。

一般には

商品代金×ロイヤリティ料率×生産個数
ttp://license.shopro.co.jp/licensing/view/faq.php

で、完売するかどうかわからない在庫リスクを抱える個人に
とっては洒落にならない金額になる可能性はあるが、イヤな
らパッケージにキャラを使わなければいいだけ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:18:27 ID:XQ4UKJkX0
てか、栗のロイヤリティ云々はワンフェスの時に明らかになったじゃん
吹っかけすぎ、対応遅すぎで事務局まで混乱、今までのメーカーでは有り得ないほど傲慢だったと

セガやPに対しても同様の対応をしてると思われる

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:26:21 ID:yIhSrKvq0
カスに登録しようがしまいがクリの商標使えばクリに対して対価支払わなきゃならんでしょうに・・・
まさかカスに登録したらクリに対して権利がフリーになるとでも?
別の問題をまた二個一でごっちゃにするやつが蘇ったか?

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:43:04 ID:XQ4UKJkX0
>>900
ていうか、個別交渉でロイヤリティ契約をやるつもりだったのなら
JASRAC登録は何の関係も無い事なんだけど

登録されて制約がかかるのは、作詞家・作曲家・個別の歌の利用であって
アーティスト名の部分は関係ないからね

アーティストが移籍すれば、その後にリリースしたアーティストの歌は権利者が変わる
でもアーティスト名は新旧通してどれも一緒、ただの識別子でしかないんですよ

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:50:57 ID:HjLYsGZW0
初音ミクって楽器じゃなかったら何なのよ

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:59:35 ID:fXC99LfJ0
釣りに全力で喰らい付くのはギロカクと同じですな

クリプトンが現状の同人における金銭授受の形態についてよろしく思ってないことは
社長の発言みてりゃ分かるわな。でもネットにおける無償の同人活動については
ピアプロつくったり最大限の自由をあたえている企業でしょ。

ロイヤリティについては、ワンフェスのときは相場とか知らんかったって言ってたね。
企業向けに吹っかけるのは別にかまわんだろ。ねんどろとかあれだけ売れる
ポテンシャルがあるものを安売りしてやる義理はない。

一番気になる点はクリプトンが企業と同人をなるべく区別したくないと考えてる点かな。
同人向けロイヤリティを高く設定した件もこの考え方から来てる気がするし。
検討中の許諾手段が発表されたらいろいろ盛り上がるだろうねw

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:00:23 ID:WOjbGvCn0
>>902
音だけ使って、名前出さなきゃとりあえずは関係ない。
楽器の固有名詞を出すのが問題ってだけ。

そもそも、楽曲だけで勝負するんなら、楽器名を出す必要ないだろ?
もちろんビジュアルも。
何にも言わず、こっそりだせばいいだけ。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:06:18 ID:XQ4UKJkX0
>>903
栗からしたら、同人音楽という規約も目的も不明確な代物を認めたくはないだろうね

東方みたいに特定業者だけ許すみたいな恣意的な運用もできるわけだし

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:25:13 ID:IHWvm84V0
>>904
アーティスト名とかサークル名を前面に出して、使用楽器のひとつとして記載するのは規約上OKじゃなかったっけ?
変わったの?


907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:29:51 ID:E4fJlcr30
というか、音楽ジャンルが先行して同人(個人)/商業(メジャー)間
の垣根をとっぱらいつつあるわけで、クリプトンももとよりそっちの人
たちだから。

同人活動は、キャラクタービジネスの世界で、かなり保護(黙認)され
てる面もあるな。


908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:32:57 ID:IHWvm84V0
東方のIOSYSあたりなんかは、もう同人ってレベルじゃないからなあ。

って、IOSYSも札幌だっけか?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:37:22 ID:XQ4UKJkX0
IOSYSは完全な営利企業、だからドワンゴ相手に着うたの権利交渉もできる

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:40:44 ID:WOjbGvCn0
>>906
いいか悪いかというよりも、情報として出さなければ問題にならないってこと。
楽器名で出せたっけ?明確にはそういうコメントはないような・・・。

>>908
有限会社でもあるでしょ。サークルでもあるけど。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 12:53:59 ID:IHWvm84V0
>>910
利用規約見る限り、おkなのでは?
ダメなら、使用楽器、使用ソフトウェアとしての記載も全面禁止しますと書かないと有効じゃない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:00:16 ID:WOjbGvCn0
>>911
そうなのか・・・。
しかし・・・、DAW何使った、音源これですとか、楽器はこの名器を使いました・・・とか
普通は書くの?w
音源でしょという言い方をするのなら、そこのレベルだよね・・・。
と、思ってるんだけど・・・。

そうでないというなら、姑息なことしないで堂々と書けばいいだけだし、
どちらにしたって、中途半端なことするんだったら、叩かれるだけのような。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:02:44 ID:b8VMhM830
初音ミクそのものは楽器だから、それをつかった曲の権利そのものとか管理まで
クリプトンが主張するのは筋違い。
クリプトンも途中でそのことに気づいて初音ミクという商標とキャラクターの
使用権とかいっているわけなんだけど・・・。
でも、よく考えるとクリプトンは、初音ミクの権利を主張するのおかしくね?
だって初音ミクの世界をつくったのってユーザじゃん。
名前きめて、だれもよく覚えてない身長とか年齢きめたぐらいでしょ?
もっというとだれが初音ミクのキャラをつくったのか、つきつめて
考えると、








KEI氏じゃねーの?
クリプトンはロイヤリティをKEI氏にも払えと。


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:06:38 ID:W3r1vEbm0
>初音ミクそのものは楽器だから、それをつかった曲の権利そのものとか管理まで
>クリプトンが主張するのは筋違い。

クリがいつこんな主張したんだよww

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:19:45 ID:IHWvm84V0
>>913
>初音ミクそのものは楽器だから、それをつかった曲の権利そのものとか管理まで
>クリプトンが主張するのは筋違い。
いや、だからドワンゴ問題の時はアーティスト名「初音ミク」で登録しようとしたのが規約違反ってとこが問題で、
デPの場合は倫理規約(これはクリプトンがライセンシーとしてYAMAHAとの契約を遵守しないといけないという
規約だけれども)に触れるかどうか、誰がどう判断したのかなどなどが問題で、
cosMoたんの暴走や消失はタイトルに「初音ミク」が入ってるのが問題なわけで。

>KEI氏じゃねーの?
>クリプトンはロイヤリティをKEI氏にも払えと。
通常、商品のパケ絵は買い取り契約で、そこで終わっちゃうものなんだけど、
クリプトンとKEI氏の関係はなんだかんだありつつも良好っぽく見えるので、部外者はなんとも言い難い。


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:29:52 ID:fXC99LfJ0
フィッシャーマンのおかげで早くスレ埋められそうだな

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:34:11 ID:b8VMhM830
>>914
昨年の騒動時、ドワンゴが契約しようとした作曲者との原盤契約をクリプトンが横取りをした。
その契約締結をクリプトンがさぼったため着うた無断配信騒動がおこった。
これはクリプトン伊藤社長もごまかしながらも認めて謝罪している事実。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:35:43 ID:E4fJlcr30
KEI氏とクリプトンとの契約次第だよな。
楽曲買い取りなんてよくあることだし。
売れるかどうかわからん製品につける、売れてなかったイラストレイターの絵に
ふつうはロイヤリティ契約はしない。つーかこれ結局製品に上乗せになるんだから
ユーザーが割り増しを払うんだけど。

ただ人気がでれば、その後もマスコットの公式イラストをオリジナル作者に描いて
もらう機会はどんどん増えるし、余所からの発注もくるようになる。

売れてなければいいけど、売れたら色々と権利を主張したい場合は、

ttp://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-251.html

まぁ、これでも読んでよく研究をする必要があるなw


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:41:05 ID:b8VMhM830
>>915
あのときの伊藤社長の主張の流れをよく読むと、一番最初は初音ミクをつかった楽曲を
JASRAC登録をすることは許せんと主張していた。
途中から名称利用で商標権うんぬんとかに主張を切り替えているのは、いちゃもんを
つける権利がそこしかないことに気づいたから。
もともとのクリプトン伊藤社長がやろうとしていたことは初音ミクに関するすべての
事柄はクリプトンが権利をもつということ。
だからドワンゴが契約しようとした作曲者もクリプトンの契約に切り替えさせた。

KEI氏とクリプトンの関係を部外者がとやかくいうのは筋違いなのは正しい。
でも、その筋違いを去年やって騒動にしたのがクリプトンだよね?
クリエイターを守るかっこいいこといってんだから、まず、自分が、
初音ミクのイメージをここまでもりあげたKEI氏に、ロイヤリティも配分
したらいいじゃん。


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:46:32 ID:FYlYcKxiO
>>913
確かにユーザーの作った世界観そのものにクリプトンが口出しする権利は無い。
だがそれらが初音ミクという外見や名前、プロフィールに基づいている以上二次著作物となり
初音ミクの権利保有者であるクリプトンがその点において権利を主張出来るのは当たり前。
いやなら初音ミクというキャラクターを使わなければいいわけだし。


KEIさん云々は、>>915の言う通り。
違うとしても、クリプトンとKEIさんの契約次第なのだから外野がどうこう言うことではない。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:47:06 ID:W3r1vEbm0
>>913
>名前きめて、だれもよく覚えてない身長とか年齢きめたぐらいでしょ?

KEIが一から全て作ったわけではないだろ。
「服のモチーフはDTM機材」「髪は緑のツインテール」とか
初音ミクの特徴をクリがKEIに伝えて書いてもらっただけだろ。

ライトノベルに例えれば、作家のクリが作中でキャラの特徴を
「服のモチーフはDTM機材」「髪は緑のツインテール」と書いてたのを
挿絵担当のKEIがイラストに書き起こしただけに過ぎない。

例え、その後いろんな初音ミクが登場したとしても、それはあくまで
そのラノベを読んだ読者(ユーザー)のただの妄想に過ぎないから
ユーザが権利を主張するのもおかしい

ラノベ作家は自作ラノベのキャラについて権利を全く主張できねえのかよ?

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:50:55 ID:WOjbGvCn0
>>919
実態がどうかはともかく・・・常識的に考えて
クリプトンのしてる商売を考えた場合に、
着うた独占販売なんていう要求を呑めるかどうかって、考えるまでもないわな。
わざわざ自分とこでの商売を投げ捨てる必要はない。

それと、「JASRAC登録は許せん」ではなく、「当社(クリ)が率先してJASRAC登録する事はありえない」であって、
登録自身は作者の権利であることを言ってる。
KEI氏のデザインについては、契約がすべてであってそれ以外の何者でもないわけで、いろいろ言わんでよろし。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 14:10:41 ID:yIhSrKvq0
>>919
微妙にうそをつくんじゃない。
X 初音ミクをつかった楽曲をJASRAC登録をすることは許せんと主張していた。
○ 初音ミクの『名前』をつかった楽曲をJASRAC登録をすることは許せんと主張していた。

クリとドワは『着うたの配信』のみの話だ。包括的な著作権は別個だろ。
意識的に混ぜるな

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 14:20:47 ID:yIhSrKvq0
追加だ。
初音ミクの『商標』は徹頭徹尾クリのもんだ。が、ミクのすべてを持とうとはしてなかっただろ。
楽器としてのミクは自由に使えた。
ボーカロイド 初音ミクのキャラクターを利用する場合にはクリに権利が発生するのは当たり前。

普通の弁当箱売ってもサンリオに金は入らんがキティちゃんが印刷された弁当箱ならサンリオに金が入る。
同じことだ。


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 14:49:01 ID:miD6yh2rP
個人的には覆面でも、だいたい誰なのか分かるだけで十分じゃね?と思うけど、
名前に拘る人が大半なんだろうな
メジャーでも表に出てくるのは歌手ばかりだよね

版権を使わなければクリプトンは一切口を出せない
もう少しキャラクターから距離を置いても良いんじゃないかと思うけどね
ネットで無料配信する時は使えるんだし、売る時くらいは伏せても別に…
中身の分かってる曲を買うならなおさら名前に拘る意味がないと感じる

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 16:39:42 ID:W3r1vEbm0

Loidレーベルのことかー

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 17:00:50 ID:W3r1vEbm0
>>925
>ネットで無料配信する時は使えるんだし、売る時くらいは伏せても別に…

でも、曲発表時に初音ミクのイラスト付だっだりすると、後日CD化の時に問題になるんじゃない?

●ネット発表時
オリジナル曲  (作曲者無報酬)
+初音ミクの絵 (ミク絵師無報酬)
   ↓
●オリジナル曲とかわいいミク絵が合わさり、PVが人気曲になる
   ↓
●CD化
オリジナル曲  (作曲者報酬あり)
+ミク以外の絵 (当然元のミク絵師には報酬なし) ←この人の立場は…?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 17:37:37 ID:miD6yh2rP
>>927
クリプトンがそういう状況を放置しても良いと思うならそれでいいんじゃないの

と言う話ではなくて?
クリプトンが絵師をどれくらい重視しているか踏み絵になるんじゃないかな

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 17:41:01 ID:6pLiTGF20
>>927
「"初音ミク"抜きでもこの曲はいける」と思わせられたから商品化に進むわけで
「"初音ミク"抜きでもこの絵描きはいける」と思わせるものを作るしかないと思うよ

CDという商品フォーマットな時点で「楽曲」が主体なのはどうしようもないわけだし
絵描きは絵描きなりのフィールドで稼ぐしかないんじゃね

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 18:21:19 ID:rC3EMuNd0
>>923
それも微妙に違う、最初にみくみくJASRAC登録に対して、
「何故JASRACに登録する必要があったんですか?」
というのを着うたとも、名称利用とも別に聞いている。
だから包括的な著作権の話しでもある。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 19:44:54 ID:yIhSrKvq0
>>930
違うだろ。クリとドワは着うたビジネスの提携しただけ。

現在だって着うたはJASRAC登録をせずに配信できてるだろ。
着うた配信≠JASRAC登録なのになんで登録したの?ってことだろ。
ika本人もぜんぜん理解してなかったじゃん。
ほかのPにも『着うた配信のため』にカス登録すすめてたのはドワだろ。聞くのはあたりまえじゃん。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:04:23 ID:rC3EMuNd0
>>931
それは本来ikaとドワンゴの関係の話しであって
クリプトンは関係ないじゃない。みくみくの話しで、しかも抗議とは別になんだから。
それでもなお聞いたのは伊藤社長のこだわりだと思う。

それで、JASRAC通さないと作者に分配がいかないようだ。
出口も作らなといけないかもしれないって続くんだから、当然
伊藤社長の言いたい事は、著作権全般についての話だよ、
良いか悪いかはともかく。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:57:38 ID:dSIS9qsE0
JASRAC登録を「初音ミク」名義でドワンゴが勝手に登録したから問題になったんだろ。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:25:21 ID:W3r1vEbm0
「みっくみくにしてあげる」なんて、いかにも「初音ミク」版権頼りな曲タイトルを
クリプトン無視してJAS登録しようというのも、あつかましい話だとは思うがな。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 23:10:25 ID:8+ebYJMI0
「みく」という名前の人は普通にいるだろうしなぁ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 23:18:17 ID:E4fJlcr30
ところでこの話、次スレいるの?
要るなら>>950あたりまでに、タイトルを検討する?

復活! 権利スレ、とかにする?w

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 23:46:03 ID:W3r1vEbm0
別にこのままでいいよ。
あくまで本題は>>1のITmedia記事への突っ込みだろ。
権利云々は(本当は)スレ違いだ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 00:51:26 ID:DRfmXPB30
>>921
ラノベ作家とイラストレータの組み合わせって例としてはあんまり適切じゃないじゃん?
ラノベ作家はストーリをつくっているけど、クリプトンはキャラ設定をしただけでしょ?
あんまりたいしたことはしてない。
クリプトンのキャラ設定とKEI氏のイラストとどっちが初音ミクの成功に寄与したかを
考えるとKEI氏のイラストでしょ?
マンガの原作者と絵をかいているひとの組み合わせだと五分五分のイメージがあるし、
実際、収入も分けている。
クリプトンでもせめて半分はKEI氏にはらってもいいんじゃない?
>>924
だからドワンゴの原盤契約を妨害してクリプトンとの直接契約に変えさせたじゃん。
ぜんぜん、楽曲を自由につかわせようとはしていなかった。
楽曲は自由ということを明言したのは和解宣言のときでしょ?







939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 00:59:19 ID:DRfmXPB30
ぶっちゃけ、おれはクリプトンの伊藤社長は偽善者のうそつきの卑怯者だと思っているけど、
もし、以下のおれの想像がまちがっていたら、伊藤社長は本当に誠実なひとだと認めます。
・ クリエイターの味方のふりをしながら、KEI氏には初音ミクキャラクタの収入のロイヤリティ
  はまったく払っていない。
・ 契約書うんぬんとかいってドワンゴに責任をなすりつけようとしていたけど、自分は
  実はクリプトンはKEI氏とは契約書はかわしていない。せいぜいメールでの発注?


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:01:21 ID:u0LmhTCK0
>>921
はて・・・。商品コンセプトを無視してキャラクタービジュアルありきとは・・・。
これは寄与分とかじゃないよね。
これはあくまで、商品コンセプトと商品設計の成功であって、
キャラ単体ではなんにもないよね?

原盤契約・・・。
独占契約とかうたっといて、他社にはそれを認めませんということですか?
後の話は、まずはそこを説明してからでしょ?
ところで仮にクリプトンが独占契約して何が悪いのかな?


941 :940:2008/12/01(月) 01:02:20 ID:u0LmhTCK0
間違えた。>>938あてね。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:04:28 ID:dqjOpmBh0
ていうかさ、ミクの場合は原盤権と商標・意匠が一体化してるから混乱するんだね
意匠と名称が無いと原盤そのものの存在意義が無いから

これがただの曲だったら誰がカバーしようが自由だが
ミクは楽器であって代替不能だから一体化せざるを得ないんだよね

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:07:31 ID:Cg9hfrzb0
>>939
どっちも間違ってるよ

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:08:20 ID:a6bHbWYj0
>楽曲は自由ということを明言したのは和解宣言のときでしょ?

卑猥・反社会的な歌詞を除けば最初から自由だけど
人様を嘘つき呼ばわりしておいて嘘を垂れ流すんだから世話無いな

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:08:36 ID:1BM34K+80
>>939
お前の想像を否定するには
クリプトン社とKEI氏の間で交わされた契約の内容を知る必要があるわけで

そんなん誰にもわかるわけないだろ?
むしろお前が自分の想像の根拠を示すべき

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:13:18 ID:8IfH30nA0
こんな夜中にもスレ埋めの為にフィッシングとは、お疲れ様ですな

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:53:14 ID:qF67xklZ0
>>939
そういう証明しようのないことを言い出すと、ただの罵り合いでつまらないから
釣りか何かしらないが、会話可能な話題にしてくれ。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 03:03:32 ID:hecd7vGZ0
>>939
善意の釣だったかもしらんが、結果的に埋めたてのスピードを落とした
責任は重いぞw

それと「おれの想像」の中身は、いままで君が釣ってきた数々のレスを
君は全然読んでいなかったことも開陳してる。これはかなり白ける。
もうちょっとラリーにしてくれ。


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 03:18:59 ID:DRfmXPB30
>>948
どれ?
基本的にクリプトン信者の意味不明の脊髄反射反復レスはスルーしてんだけどw
議論する気があるのならそちらが思う論点をまとめてくれ。



950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 03:24:36 ID:a6bHbWYj0
妄想を並べ立てて議論しているつもりだったのか

論点を整理するならまず>>939の根拠を明らかにしないと議論を始めようがない
クリプトンがKEI氏に何も支払っていない事、契約書を交わしていない事を示す客観的事実を提示しなさい

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 03:39:37 ID:DRfmXPB30
>>950
www。939で議論しようとしていたのかw
まず、文章をちゃんと読んでほしいんだけど。
おれは想像ときちんと書いてある。
おれの想像があっているかを知っているのは関係者だけだろ。
おれの想像が間違っていると議論したいなら根拠を示すのはそっちじゃないの。
おれの想像が妥当でないような根拠があるんでしょ?
ただちがうと思うなら、おれはそう思わないって書けばいいだけのはなし。
ラリーとかいうから938以前の話かとおもった。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 03:48:54 ID:simAXnnB0
>>951
全く根拠のない想像なのだとしたら、そもそもその時点で妥当性などあるはずないでしょ。
「伊藤社長は偽善者のうそつきの卑怯者だと思っている」根拠として、>>939の2点を信じているわけでしょう?
全く根拠のない想像を根拠にして一人の人間を偽善者、卑怯者呼ばわりする自分の人間性を疑った方がいいよ。


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 03:53:00 ID:a6bHbWYj0
>ただちがうと思うなら、おれはそう思わないって書けばいいだけのはなし。

それならお互い議論する気無しって事でいいんじゃないの
>>949で議論の意志を確認するまでもないだろう

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 03:55:39 ID:clCPxNRr0
ぶっちゃけ、別に伊藤社長が誠実な人である必要は無いし
もっと言えば、ID:DRfmXPB30が認める必要も無いと思うんだが
まだ釣られるの?

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 03:56:37 ID:Kqna8BdpP
悪魔の証明を求めるやつがまともであった試しがないw

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 04:04:00 ID:qF67xklZ0
>>951
いや、だからさ、お前とお前に反発する奴が想像でどう思うかっていうのは
傍から見ている人間としては、とってもどうでもいいのよんw
だから、話しに参加できないので埋める速度が落ちるー。妄想の言い合い
なんてつまらないからね。

ちなみにラリーつってる人は938以前の話だとおもうよ?

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 08:24:01 ID:L4wcALT70
>>938
>だからドワンゴの原盤契約を妨害してクリプトンとの直接契約に変えさせたじゃん。

だから商標使うなら当たり前だっつの。

>楽曲は自由ということを明言したのは和解宣言のときでしょ?

あえて言うまでもなく自由だったけど、
商標とごっちゃにしてる馬鹿が現れたから
「商標使う(キャラクター名を出す)なら許可を取れ。楽器名として出すなら問題ない」
と、わざわざ分かりやすいように明言したんだろう。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 08:27:43 ID:u0LmhTCK0
あのね・・・。
ディベートってのは、事実を積み上げてナンボなの。
想像とか感想とか主観論を言い出した時点で負けなのよね・・・。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 09:15:46 ID:DRfmXPB30
>>958
957とかにいいなよ。957こそ典型的なクリプトンがわるくない前提にたった
想像じゃないの?もともと当事者以外が議論している段階で想像の言い合いに
なるのはあたりまえだろ?
なんでクリプトン信者は自分らが想像をいっていることを事実と勘違いして、
反論にたいして一方的に証拠とかをもとめるかをききたい。
クリプトン信者よりはまともな論拠はだしているつもりだけど。

というか、なんでクリプトン信者って文書の読解力がないんだ?
939に反論したがっているひとは、じゃあ、クリプトンの伊藤社長
はKEI氏にロイヤリティをはらっているはず。口頭発注なんて絶対
してない。とか主張したいのかな。950とか。

おれは939ではクリプトン伊藤社長が別に自分の都合のいいときに都合のいい
主張をしていただけで本当はただの欲張りだ、ということがもしこの2点が
わかれば証明されるんじゃないのって、示しただけだ。

おれが議論をふっかけているのは938であって、伊藤社長がこれまでいっていた
ことを考えたら、KEI氏には初音ミクの利益を分配してもいいんじゃないの?

ってことだよ。

だって、業界の慣行とか嫌いで、正義を追求するひとなんだろ?
だったら、イラストレータには買い取りでお金はらったら終わりなんていう
業界の慣行をやぶって、初音ミクの成功にはクリプトンと同じぐらいに貢献
したKEI氏にも払ってあげればいいんじゃないの?

そう思わない?


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 09:31:27 ID:lO3yAgOV0
これどうみてもドワンゴ擁護に見せかけた安置だろw

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 09:33:21 ID:DRfmXPB30
>>957
957にも一応、反論しておくけど、初音ミクの商標つかうなら、あたりまえってなんで?
あたりまえなのは初音ミクの商標をつかうときにクリプトンの許可がいることでしょ?
で、初音ミクの商標をつかった商品についてはクリプトンが全部管理を独占しようとして
いた事実があったことは変わらないじゃん?みんなドワンゴが独占しようとしたとか、
クリプトン伊藤社長の主張を一方的に信じているけど、やったことの事実だけをみたら
独占しようとしていたのは伊藤社長でしょ?

で、楽曲は自由というのが和解宣言のときにはいったけど、もし、そうなら、
なんで、クリプトンが原盤権を独占しようとしてことと矛盾するでしょ?
クリプトンが契約することになった曲って初音ミクの名前がはいったものの
ほうが少なかったと思うけど。商標権とか侵害してないじゃん。


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 13:26:16 ID:gyfn8TZ3O
むしろ真性のアホ?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 13:42:01 ID:DRfmXPB30
>960,962
議論で勝てないアホはだまってなよw


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:02:20 ID:hydZHfL/O
おまいら、自らを頭がいいというなら>>883に答えてくれよ

作者の人生だから決めるのは作者自身だが
「専業」という選択肢も与えてやってくれ

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:04:27 ID:gyfn8TZ3O
……議論?
せんせー、このひと自分が妄想乙と言われてるのに気付いてません。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:11:17 ID:qF67xklZ0
>>965
まぁお前もアホと妄想乙しか言ってないから同レベルだけどなw

>>957
おれも聞きたいが、なんで商標使うなら原盤管理が当たり前なんだ?
普通のキャラクタ商売なら当然商標使用料だけだと思うぞ。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:27:10 ID:a6bHbWYj0
あれ?なんでID:DRfmXPB30は939で議論してるの?
俺はそう思う、で終了じゃないの?

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:07:44 ID:DefAZQsc0
ν速くっせースレだなw

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 15:59:26 ID:NcvUzAw30
原盤管理するつもりに違いないって妄想をドワンゴがほざいてたのが、あの怪文書だろ。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 17:19:35 ID:lyMW/wk30
>>961 商標は自社の商品を他の商品と区別する機能が本質だから、
商標を独占しないてのは他社から同じ名称の商品を出されるのを許容するってことだよ
例えば「初音ミク(20)」って真似商品が出回るかもしれない

なので商標の独占はいいんだけど、原盤権の独占はワケワカラン

>>912結局は>>942が本質を突いていると思うけど、パッケージの中のライナーノーツに書けば満足できるならおk
パッケージにどうしても書きたいとすると、それは書くことによって購入者の動向が変わるから
ということで、商標の差別化機能を使ってるということになってしまうよ

>>885>>889 クリエイターが直接JASに信託すると、レコード会社には原盤権しかない
つまりその録音に対しての権利は抑えられるけど、セルフカバーして別のレコード会社から出すことができてしまうので
普通のJPOPだとドラマにタイアップしてもらったりだとかのプロモーションを只取りされるおそれがある
でも何で書籍の出版権みたいな形を取らずに著作権全部の譲渡にするのかはわからん
あと、レコード会社自体じゃなくて別の会社として音楽出版社があるのかもわからん

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 18:49:37 ID:nUvSHn9/0
>>969
クリプトンが原盤権の独占をしようとしていたのは事実だろ。
ただし、正確には出版権も原盤権も両方をクリプトンが独占管理しようとしていた。
ドワンゴとクリプトン(FW)との話し合いで原盤権だけクリプトンが独占することになった。


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 18:58:12 ID:simAXnnB0
>>971
クリプトンが入ってこなければ、ドワンゴがどっちも手に入れていたと考えるとゾッとするわ。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 19:00:39 ID:lO3yAgOV0
>>970
>レコード会社には原盤権しかない
>書籍の出版権みたいな形を取らずに著作権全部の譲渡に
これな、簡単な話なんだよ。著作権の性質上、著作者に近い立場でないと権利にならんから無茶してる。
昔はまだ納得のいく説明が、今はそのギャップが笑える状況になった、というだけの話。

>原盤権
今時、ただの配信屋やプレス屋風情が原盤作るのに何の役に立ったんだ、と。
>出版権
複製権ですね、是非これからずっと作者から買い続けてくださいね。

そろそろ、その昔小説家が頑張ったように、音楽でも作家自身が力を持っても良い頃合いだ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 19:25:21 ID:a6bHbWYj0
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0812/01/news023_3.html
> さらにUGCは常にアンコントローラブルで、自然発生的に生まれてくるだけなので、
>計画的生産などは不可能だ。どちらかと言えば「採集」に近い。それでは事業計画にならないだろう。

> むしろその成果物そのものを売ろうとするよりも、個人でクリエイターとして立って行く能力があり、
>そのつもりもある人間をゲットする場、もしくはそういう人間を育成する場として方向づけたほうがいい。
>そしてプロのクリエイターとして仕事をする気のあるものに対して、作品を発注していくという
>パトロンシステムのほうが、自然だろうと思う。

やっぱりこうなるよね
作品そのものをピックアップしていくドワンゴのやり方は無理があると思う
従来のコンテンツビジネスではプロモーションから費用をかけていくが、CGMでは
既に知名度があるコンテンツを採り出すだけの流通でしかない
流通だけでは他社との差別化が困難なのでは

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 19:41:28 ID:lyMW/wk30
>>974
その記事はよくまとまっていると思うけど
本来、計画的生産が不可能だったのは商業音楽もだと思う
そこを量で、つまりレコード会社がたくさんのワナビーをプロモーションしてその中の数%がモノになることで
そこそこコンスタントにヒットが出るようにしてきた、というのがJPOPバブル以前のレコード会社だったと思う

最近はプロモーションもまじめにやらず単なる取次化してるから、CGMと合わないってのは嘘で
今までのビジネススキームが拒否られるのを、自省もせずに相手だけおかしいって火病ってるだけじゃないか

ドワンゴはきっと既存の音楽業界の中ではとても頑張ってる方なんだと思う
それでもギャップがでかいってのは残念だね

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 19:54:57 ID:HfcSgLrR0

そろそろこのスレ終了なので、新スレ建てました。
現行スレ消費してから各自移動お願いします。

【ITmedia記事】『初音ミク曲作者は無知。ドワンゴに金儲け任せろ』2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1228128469/


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 19:59:38 ID:WvXIc+7fP
>>976
次スレいらないだろ
やるときがあればギロカクでやればいいし、しかも著作権ネタを話すならそのスレタイは合わない

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 20:12:29 ID:/LxSnfvb0
女やお子様多い場所は勝手にスレ立てする馬鹿が必ずいるね

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 20:22:10 ID:1BM34K+80
スレも終わりに近いし、折角だから俺は>>959に食いつくぜ!

>939に反論したがっているひとは、じゃあ、クリプトンの伊藤社長
>はKEI氏にロイヤリティをはらっているはず。口頭発注なんて絶対
>してない。とか主張したいのかな。950とか。

ビジネスの常識・社会の常識として
契約の書類は交わしてるだろうしロイヤリティも支払ってるはず。
実際のところ、クリプトンからKEI氏に対して口頭発注があったかどうかなんで誰にもわからないし
ロイヤリティが売上印税なのか買上印税なのか、はたまたロハなのかもわからない。

>おれは939ではクリプトン伊藤社長が別に自分の都合のいいときに都合のいい
>主張をしていただけで本当はただの欲張りだ、ということがもしこの2点が
>わかれば証明されるんじゃないのって、示しただけだ。
だからそれはまずお前が根拠を示すべきだろ。
もし誰もが納得するソースがあれば、
クリ信者がファビョったところで笑われるだけだし。

>おれが議論をふっかけているのは938であって、伊藤社長がこれまでいっていた
>ことを考えたら、KEI氏には初音ミクの利益を分配してもいいんじゃないの?

>ってことだよ。

初音ミクの利益の分配についてはクリプトン社-KEI氏間の契約がすべて。
もし契約内容に「初音ミクの売上の50%はKEI氏の取り分」っていうのがあれば
当然売上の50%はKEI氏のものだ。

>だって、業界の慣行とか嫌いで、正義を追求するひとなんだろ?
>だったら、イラストレータには買い取りでお金はらったら終わりなんていう
>業界の慣行をやぶって、初音ミクの成功にはクリプトンと同じぐらいに貢献
>したKEI氏にも払ってあげればいいんじゃないの?

だから契約がすべてであってだな・・・
あれか?こいつは結局ビジネス上の契約がなんなのかわかってないのか!?

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:17:22 ID:nUvSHn9/0
>>972
作曲家がどこと契約するかの自由はみとめずクリプトン以外との契約は
認めないということ?
>>979
素晴らしい!!とりあえず、ビジネスの常識としてクリプトンは買い取り
じゃなくてKEI氏に印税をはらう契約を結んでいるはずで、クリプトンは当然
ロイヤリティをKEI氏に払っているにきまっている!ってことでよいのね?
ビジネスの常識として契約書はあるとは限らないし、たぶん、伊藤社長は
ロイヤリティ払う契約なんてしてないと思うけど。
そこはたいした問題ではない。979さんとの認識は、概ね、おれと合っている
と思います。
ぜひ、一緒にクリプトンに公開質問状だしましょう。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:27:27 ID:cEkDE28q0
きもちわるい。。。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:41:30 ID:hecd7vGZ0
つーか俺の想像だが、ドワンゴは初音ミクのキャラクターの権利
を田舎企業のクリプトンから業界の常識とかかませばだまし取れる
と考えてた。

いや、俺の想像だけど。以上の俺の想像がまちがっていたら、
ドワンゴは本当に誠実な企業だと認めます





983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:53:13 ID:8IfH30nA0
互いに妄想の混ざった極論同士で戦えば千日戦争になるのも必定ですね

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:01:00 ID:1BM34K+80
>>980
KEI氏が訴訟起こしてるわけでもないし
初音ミクに引き続き鏡音リン・レンのデザインやってるし
契約内容に問題ないんだろ
外野が口を出す余地すらない
むしろ初音ミクのデザイン料が一括で支払われていようが
売上に応じて支払われていようがどうでもいい

>>982
だからそれはまずお前が根拠を示すべk


ところでこのスレの何人かは
「ミクオリ曲の原盤権はクリプトンが独占している」
って言ってるんだけど、どこから出た話?
元記事見ても共同コメント見ても
作曲者の契約相手は作曲者が決めてるようにしか見えないんだけど

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:13:17 ID:hecd7vGZ0
>>983. 984
お前らが釣られてどうするよ…。

>>939

の理屈を逆転させて
>>939 に示してみせたわけだが。
だが、きっと939は示してみせてくれるはず!
ドワンゴはいい人たちなんだと!w

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:17:42 ID:rBD47z6M0
まあたしかに議論ではないから、曲がりなりにも議論隔離のギロカクではスレ違いかもな。
いまの流れだと妄想(+それに対するつっこみ)隔離みたいなもんだw

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:20:30 ID:u0LmhTCK0
>>984
まぁ、前あった権利スレとか本スレとかで出てたと思うけど・・・。
要は、「初音ミク」の名前をつけて売るには、クリプトンの許諾が必要。
で、その許諾の条件として原盤権をという話があったとかなかったとか。
これだけみるとなんだかひどい話だけども・・・。

そもそも着うた配信をドワンゴが独占して・・・みたいな話があったりするから、どこで何を考えてどうしようとしてたのかは、双方のコメントから推測するしかないんだけども・・・。


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:23:52 ID:u0LmhTCK0
おまけ。

ドワンゴが楽曲管理してJASRAC信託するってことになると、
楽曲の著作権が音楽出版社に(この場合はDMP)に譲渡されなければいけない。
これは、権利の又貸し状態を避けるため、JASRAC信託への条件になってる。
で、基本的に、JASRACに信託できるのは、音楽出版会社と特定の著作者だけだったはず。
JASRACに権利信託されちゃうと、使うたびにJASRACにお金払わないと使えないから・・・って、ここらへんはみくみく騒動で散々やったからいいね。

原盤権は、これ持ってれば、これをコピーして売れちゃう。
これを行使するのに著作者の許可は要らない・・・っていうか、
元の楽曲の権利から独立しちゃってて、著作者が言っても止められないという・・・。


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:53:57 ID:H7TxCo750
OSTER project ロングインタビュー
初音ミクのCD「みくのかんづめ」は、愛から生まれた
http://ascii.jp/elem/000/000/191/191856/

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 00:18:54 ID:kROddlbC0
>>989

なんだかんだいって、ドワンゴは初音ミク曲の囲い込みに成功しつつあるな。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 00:30:59 ID:8O8DVbE20
>>985
ちゃんとわかってるさw
ID:DRfmXPB30来ないかなーID変わるまで出てこないだろうなー

>>987
すまん、言葉が足りなかった。
「『現在』ミクオリ曲の原盤権はクリプトンが独占している」っていう話があるかどうかを聞きたかったんだ。
スレをもう1回読み返してみたところ、そんなことを言っているのは
せいぜい>>971ぐらいしかいないことがわかった。
俺文盲。

ついでに双方のやり取りも読み返してきたけど
DWPの怪文書は何回読んでも読みづらいな。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 00:46:22 ID:r9q7U5/K0
>>991
どうだろうねぇ・・・。
着うたの原盤権はFWに・・・って話だったはずだけど・・・。
最終的な手打ちとしてどこに落としどころを持っていったのかは不明。
とりあえず、伊藤社長としては、ドワンゴ独占配信って形にならなかったら、自分で持つ話にならなくてもよかったんじゃないかなぁ・・・と思ってる。

一般論としては、クリプトンも携帯コンテンツを売ってる会社だし、
わざわざ自分とこの商売のネタを投げ捨てるって話はないよな・・・という簡単な話だけどね。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 01:18:01 ID:fvh21Tvp0
>>992
ミクオリ曲の原盤権については共同コメントがすべてじゃないかな
というかそれ以外に追い様がない

話は変わってクリプトン-作曲者間について
いまさらながら権利問題まとめWikiから引っ張ってくるけど
http://www32.atwiki.jp/mickmiku/pages/87.html
DMPの主張するように
「クリプトン-作曲者間で原盤権の契約を結ぶ」
という内容で読むと最後に辻褄合わなくならないか?
伊藤社長の主張するように
「クリプトン-作曲者間でキャラクター使用許諾の契約を結ぶ」
という内容で読んだがしっくり来る
俺が知らず知らずのうちにクリ寄りの意見になってるだけ?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 01:37:25 ID:r9q7U5/K0
>>993
クリ側が原盤管理の要求をしたのはお互いに認めてるみたいだけども、
まぁ、途中から間にFWが入るんでよくわからなくなるんだよなぁ。
楽曲の契約にクリの指定した権利代行会社であるFWをはさんでくれと言う指示があったので、楽曲原盤管理をここでやるっていう話になったみたいな事になってるよね。
ドワ側からすれば、FW=クリに見えたとすれば、まぁわからなくもない。
クリ側としては、楽曲管理はFWに委託したけど、キャラクター使用に関しては、クリ本体でやるというつもりだったのかも。
でまぁ、結果として窓口二つになってお互いややこしいって感じ?
ややこしい構造にしたのはクリだけど、そもそも、クリとしては容認できない独占配信契約を執拗に要求したドワに対しての対抗処置だったんだろうな・・・という想像。

キャラクターor名称使用許可
 Pとクリプトン間
 ドワンゴとクリプトン間
着うた配信許可
 ドワンゴとFW間
楽曲原盤の管理契約?
 FWと作者間

みたいな構造だったんじゃないかなと。騒動時はね。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:06:37 ID:ljbbpf2J0
>>993
この部分だと思うけど
>『3.「着うた無断配信」との主張に関する当社の見解』
>何か勘違いされているようです。ドワンゴ社と仲介業者間にあるのは音楽出版権か何かの契約かと思います。
>しかし、「初音ミク」の名称、キャラクタを商用で用いるためには弊社からの事前の許諾契約が必要です。
>その許諾契約が済まないうちはキャラクタを使用してはいけないのに、事前の連絡もそこそこに唐突に配信をスタートさせ
>その一方で未だクリエイター様との契約が済んでいないという弊社サイドの不手際を責めています。

契約が済んでいないのを弊社サイドの不手際と言っているし、 キャラの使用っていうのは配信の際にミクを
前面に出した事でしょう。あの部分はFWに権限がないのでFWが許可してもうち(クリプトン)に連絡なしではできない
という話しだと思われる。なにより伊藤社長は一度もそこを否定していないしね。
だから原盤管理をクリプトン側がっていうのは正しいんじゃないかな。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:15:42 ID:XMSDnVmw0
>>990
だってOSTERは最初からトラブル起こしてないもの
JASRAC信託だって自分の意志で断っていたんでしょ
当初は相手が何も知らない素人ではなく、ドワンゴにとっては残念だっただろうけど、
かえってトラブルを起こさずに済み、取引を継続できて良かったねという事に

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:39:00 ID:fvh21Tvp0
>>994
>FWが楽曲原盤管理
ニコニコニュース2007年12月21日 04:04の記事にあったね。
やっぱり俺文盲。
クリプトンが原盤権を持とうとしていたのは間違いなさそうだ。

>>995
そうそう、そこに引っかかったのよ
で、>>994のレス見て怪文書をもう1回読み直して
ようやく原盤権をクリプトン側がっていうところを見つけた次第。

ミク曲配信に当時必要だった契約は>>994の予想でまぁ間違いないだろう
1年前も同じ議論繰り返したのに結局
「FWなにやってたんだ???」って結論で終わりそうだな

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 03:11:20 ID:1AtuC4iV0
初音ミクがかわいい件
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3540549

おまえら、絶対にみるなよ。約束だからな。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 08:37:59 ID:HxzDPzmx0
>>993
だから、クリプトンが作曲者の意向にかかわらず、クリプトンが原盤管理をする
という主張をしてたが、ドワンゴが、作者がどこと契約するのかを決める権利を
もつのが当然だ主張していたんだよ。
まあ、あたりまえだけど、もともとクリプトンの主張が無茶だったので、共同宣言
ではドワンゴの主張どおりになった。
でも、ドワンゴがまさか正しいことをいっていて、実際に独占しようとして
いたのがクリプトンだったなんてだれも1年前は想像もしなかったので、
理解できないなぞの文章となって現在にいたった。

以下の事実を考えるとあたりまえの結論だろう

・ クリプトンはドワンゴが契約しようとした作曲者も、原盤権の管理はクリプトン
が独占を主張していた。クリプトンとドワンゴのやりとりをみると、おそらく
クリプトンが実際に主張したのは出版権と原盤権の両方の独占。実際におこな
われたのは原盤権のみクリプトンが独占。
・ ドワンゴとクリプトンの共同宣言には、作者が契約先を決める権利をもつと
ある。これがクリプトンの主張だったら、ドワンゴと契約しようとしたPの契約
を↑のようにクリプトンが原盤権の契約をすることになった説明ができない。


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 08:41:59 ID:UjskkS0zO
そうかそうか

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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