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脳内妄想の天才tokyo_walkerについて語るスレ 2人目

1 :名無しさん(新規):2009/01/05(月) 03:09:14 ID:xMwQYvAf0
知ってる人は知っている自称専門家のtokyo_walker、わかる人だけで語りましょう。
最近は、susumu_tanaka007などの複数のIDでご活躍らしい

ここでは、彼の書き込みをニヤニヤしながらウォッチすると共に、ヤフオクにおける各種争点を論理的に語りましょう
なお、彼への人格攻撃は程々にお願いします

前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1192640981/



2 :前スレ立て人:2009/01/05(月) 09:38:53 ID:LwJ1fhbUO
まさか2スレ目に突入するとは!(・∀・)

3 :3木和彦:2009/01/05(月) 19:36:47 ID:+9kaUqAv0
まさか警察沙汰になろうとは・・・・・

-----------------------------------------------------------------------------
1 名前: 三木和彦 ←夜逃げしたdostore店長のこと

対象区分:[法人/団体]管理人裁定待ち

削除理由・詳細・その他:
蒲田警察にて相談した結果、○○とともに2チャンネル上の
すべてのお互いの発言を削除するということになりました。

私の発言自身は20発言前後で、本年の9月以降で、その番号など
は後ほど、連絡させていただきます。

取り急ぎお願いしたいのは、○○あるいは内藤というキーワー
ドのすべての発言をオークション板から削除していただきたいので
す。これはすべて私からの情報から漏れているものですので、なに ←漏れているんじゃなくて意図的に書き込んだんでしょ。
とぞ宜しくお願いします。
-----------------------------------------------------------------------------
○○は被害者実名(フルネーム)が入っているので、私が○○にしました。

http://qb5.2ch.net/saku2ch/kako/1070/10707/1070784701.html ←動かぬ証拠!!

4 :名無しさん(新規):2009/01/10(土) 13:30:18 ID:Ej2hHD7r0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1422068299
最近のススム君。

質問者の質問を無視して布教活動にいそしんでいます。
頑張ってます。誰か相手してやってください。

5 :名無しさん(新規):2009/01/10(土) 14:13:04 ID:LjqGjkgVO
効果が生じないとか言われても、じゃあ次点者はどうやって出品者に連絡を取るんだって話w

それに質問文ならともかく、他の回答文を引用するのは規約違反なのはもちろん、質問に対する回答としては0点


6 :名無しさん(新規):2009/01/11(日) 09:58:05 ID:lwT8OAFZ0
>>3

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1231570739/2

まったく関係のない板にこんなことを書き込まないでください。
新スレを荒らすdostoreスレ住人さん。

7 :名無しさん(新規):2009/01/11(日) 19:16:55 ID:XKVBugsi0
>>6
またdostoreの三木が湧いているのかw
他人のフリもまともに出来ない還暦間近の池沼かよw

まぁ、会社をこかすのが得意だと言われる所以がよく分かったよ(大笑い

4 名前:俺は変態辞書引き[] 投稿日:2009/01/11(日) 11:28:09 ID:lwT8OAFZ0 ←IDに注目!
中古VHS デカ(パイ)貴族 岡本まり 出演 (終了日時 :2007年 3月 5日 22時 53分)
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1230308813/4

8 :名無しさん(新規):2009/01/12(月) 22:30:18 ID:QijCKOPB0
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4623217.html
見ーっけたっ。

9 :名無しさん(新規):2009/01/12(月) 23:40:51 ID:l65Mw2NrO
今日のススム君はファイナルジャッジですかw


いまのヤフオクでは参加者増加により、一部のマイナー商品以外は相場価格まで上昇する事実を知らないのか?
にもかかわらずトップ辞退の場合、三位+入札単位の価格にするとはw
頭が悪いと大変ですね…

10 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 00:26:22 ID:MDD1Dly00
相手にしてる奴も大変だろうなw
あんま相手にしてなさそうな気もするがw

11 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 00:40:31 ID:pOY7Yt3t0
前スレで共通ルールを作れといっていた奴と同意見ですな。
ま、あれも本人なんだろうけど。
最近こっちで自虐して他人のふりするけど、
結局、出品者なら誰も賛同できん意見だからすぐばれるっつうの。
ちなみにこのスレ立てたのも奴だろう。
「ヤフオクにおける各種争点を論理的に語りましょう
なお、彼への人格攻撃は程々にお願いします」だそうだ。

現在価格が10万になってたら、9万の予算の人はすでに入札できんのだがな。
それでも、10万入札した奴がキャンセルしたら5万+入札単位にするのが
瑕疵のないシステムだっていうのかね?

自分で理想のオクサイト作れって言ってるのに。
誰も出品しないから。

早く他人のふりして発言しろよ。



12 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 00:50:21 ID:pOY7Yt3t0
>理解力のない方がいるようなので、分かりやすく説明しましょう。

これだけ理解力がなくて説明下手のくせに臆面もなくよく書けるよな。

おっと人格攻撃か?



13 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 01:00:21 ID:MDD1Dly00
いいんだよ、全人格否定でなければ程々だから。

ただ、スレ立て人はさすがに本人じゃないだろう。
もしそうだとしたら、超マゾか不感症かのどっちか。
それはないだろ。・・・不感症はあるかも。(程々)

14 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 02:40:05 ID:ZMSYCa5aO
ススム君は、自分にとって都合の悪い意見には反論してこない希ガス

15 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 10:10:49 ID:rUhjOVMM0
>現行のシステムで利益を受けているのは、不正に別IDで入札し、自分で落札して本来の落札者に次点繰り上げを持ちかける、吊り上げ師(詐欺師)です。
>繰り上げられた次点者が繰り上げに応じる確率が低いのも、吊り上げの可能性を疑わざるを得ないからということもあります。

複数IDで入札して最高額落札分は無視し、次点、次々点「繰り下げ」を狙う悪質入札者も存在するんだが。
まさかそういう事実を認識してないんかな?w

16 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 11:50:11 ID:ZMSYCa5aO
【我田引水】
(自分の田にだけ水を引く意から)自分に都合のよいほうに説明したり、物事を運んだりすること。

17 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 19:30:21 ID:pOY7Yt3t0
>複数IDで入札して最高額落札分は無視し、次点、次々点「繰り下げ」を狙う悪質入札者も存在するんだが。
まさかそういう事実を認識してないんかな?w

奴がやってんだろ。www
だから繰上げ即削除に噛み付くんだって。


18 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 21:30:14 ID:pOY7Yt3t0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322186038

この質問者は奴か?
少ない質問数だがかなりの高確率で奴が回答している。

この質問にしても「教えて」とリンクしてるし。


19 :名無しさん(新規):2009/01/13(火) 23:03:51 ID:L3sx4U/10
また、知恵袋で蠢きだしたようですね。

20 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 00:56:46 ID:RMufwP6vO
次点者は繰り上げ落札を拒否してもノーペナルティ。
出品者は繰り上げをしなければ雨評価か落札税。
であれば、出品者保護が自然の流れかと。


21 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 12:20:00 ID:15HmXlup0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322186038
やっぱ自作自演のようだな。

SUSUMUを攻撃した回答者に噛み付いてるところを見ると。
しかもその噛み付き方に奴の特徴が現れとるし。
今年も懲りずに自作自演をやるらしい。wwwwwwwwww

22 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 13:27:56 ID:RMufwP6vO
いたであろう他の入札者の存在を証明しろと言うなら、
出品者による吊り上げ行為が横行してることも証明しろよw

23 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 14:09:09 ID:BRJjNZRS0
パスクラしてID潰してやるくらいしてやれ

24 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 14:35:19 ID:200mze890
自作自演かは俺には分からん。ただ、どちらのシステムにしても、結局
不正な利益は生じうる。とすれば、goodなんとかとかいう回答者が言うように、
不正がなかった場合において、誰にとって利益・不利益かの検討が必須
不可欠だろう。あと、質問において提起されていた「入札者の意思と離れる
んじゃないか?」ってのも、検討すべき問題だ。10,000円で入札して、落札して
も、必ずしも落札価格が10,000円でないのがネットオークションなのだから。

25 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 14:58:07 ID:F8t7JZEr0
だから出品者が次点を「繰り下げ」なくても雨が降らないシステムにすればいいんだよ。
そうすれば出品者に「繰り下げ」ずに再出品する選択肢が与えられる。
(現状でも可能ではあるが手数料負担か「非常に悪い」評価のペナルティを強いられる)

そもそも最高額になったにも関わらず取引しない落札者にそもそもの責任がある訳だが。
出品者が最高額入札者を取り消した場合は
強制的に「取り消された落札者は同じ出品者の出品物には入札できない」システムにすればいい。
そうすれば
>「自分の別IDで落札して、次点繰り上げによって不当に高額な取引を狙う、不正出品者(吊り上げ野郎)」
への対策にもなる。

>>24
>不正がなかった場合において、誰にとって利益・不利益かの検討が必須不可欠だろう。

そんなものはすでに明確ではないか。
「ヤフーにとって利益」
「参加者にとって不利益」
という答えしかないだろw

26 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 15:41:46 ID:15HmXlup0
>>21
ついでに言えばBAも自演だな。

別の回答で前に奴が吼えてた商品説明欄にマイルールを書くなというやつを書いてる。
新しいID取って飽きない奴だな。
奴にはつける薬無し。


27 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 15:45:01 ID:15HmXlup0
ここにもいつもの他人のふりした奴が紛れとるな。
誰とは言わんが。
こっちはわざわざID取らなくてもいいから楽でいいよな。

しかし、回答の仕方がワンパターンだからすぐ分かるよ。




28 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 15:45:44 ID:200mze890
>>25

>>「ヤフーにとって利益」「参加者にとって不利益」

それは現行のシステムのことか、例の質問で提案されていたシステムか、
どっちでの話だ?

29 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 15:55:08 ID:BRJjNZRS0
2IDで役に立たないをポチっといたから

30 :名無しさん(新規):2009/01/14(水) 16:39:32 ID:BRJjNZRS0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1422212109
やっぱりなw
例のデタラメ・捏造コピペ回答投下してきた

31 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 01:00:37 ID:dj6cFTyo0
>>22
激しく同感。

>そんなことは可能性に過ぎません。
3000円の予算の人がいたなんて、どんな根拠があって言っているんですか?
存否不明の(証明されていない)ことは、暫定的にはないと扱うのが科学ですよ。
それを現行のシステムでは、貴方のようにあったと扱ってしまっている。
おかしな話です。だいたい、その論理は早々に価格が上がった場合のみに通用する話ですよね?
そうでない場合はどうなんですか??

複数IDで安値落札を狙う奴は早々に吊り上げとくに決まってんだろ。
すでに相場まで上がってるオクを狙うわけねーっつうの。
もっというと、現行システムでは3ID必要だが、
提案のシステムになれば2IDで事足りるよな。
3IDでやるより見分けにくくなるから、それだけ不正落札しやすくなるんだが。
やっぱどこまでも不正落札に便利な提案をしてくるよな、あいつは。

そもそもあの質問の前提が吊り上げ出品者だった場合という仮定の話だろ。
だから、それをいうなら不正落札者が喜ぶシステム改変なんて無意味と言っているだけ。

吊り上げ出品者にしても繰り下げ狙いにしてもごく一部の不心得者の話だし、
ちょっと勘を働かせればそんな輩に引っかかることもない。
そのためにシステムを変える必要を感じる利用者は少ないわけだ。

どっちにしてもヤフーが落札税を稼げなくなるような改変などする可能性は皆無。
正月早々新しい提案で楽しませてもらったが、もっと下心の見え透かないヤツを頼むよ。
なあ、ススムくん。


32 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 02:10:06 ID:dj6cFTyo0
訂正
>質問の前提が吊り上げ出品者だった場合という仮定

質問の前提が、繰上げ拒否する理由が落札額に不服だからという仮定

そもそもこの前提がおかしいだろ。
釣り上げの疑いもないのに
「最高落札者がいなかったらこの落札価格にならないはず」なんて言い出す次点は
かなりイタイ奴でしかない。
前スレの最後の方に報告があったが、誰もがあきれたはずだ。

それなのに次点落札拒否される理由をそういうイタイ理由だと決め付けた前提は
他の利用者を馬鹿にしてるとしか言えんと思うが。


33 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 03:42:43 ID:fYP26WSp0
>>28
参加者に「不利益」のないシステムなどあり得ない。
出品者はできるだけ高額での落札を望むし
落札者はできるだけ低額での落札を望む。
その両方を満たす事など不可能だから。

では真面目に考えてみる。

「例の質問で提案されていたシステム」で「利益」のある参加者は次点落札者だけ。
出品者にとっては価格が下がって不利益。
価格が上がってからその出品を知り「3位の人の入札額+入札単位」以上の予算での入札が可能であった参加者にとっても不利益。
たった1人だけが利益を得てその他全員が不利益となるシステムは不公平。

一方「2位の人の入札額+入札単位」の場合は、
出品者にとっては大幅に価格が下がらず痛みが少ない。
次点にとっては「3位の人の入札額+入札単位」よりは高額であるが、諦めていた「落札権利」が回ってきたのだから喜ばしい事。
「3位の人の入札額+入札単位」以上の予算での入札が可能であった参加者にとっても諦めがつく。
なので全ての参加者にとってほぼ均等な扱いとなり公平。

したがって現行システムの方が「格差」が少なくて公平という事になる。
あとは出品者が「繰り下げ」ない際のペナルティ的な物が撤廃されればより公平になる。

34 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 03:47:13 ID:fYP26WSp0
>>33訂正
「2位の人の入札額+入札単位」→「現行システム」

35 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 03:59:28 ID:fYP26WSp0
仮に「不正」があった場合も考えてみるか。

現行システムは
「自分の別IDで落札して、次点繰り上げによって不当に高額な取引を狙う、不正出品者(吊り上げ野郎)」
「複数IDで入札して最高額落札分は無視し、次点、次々点繰り上げを狙う悪質入札者」
の両方が発生する可能性がある訳だが、

「例の質問で提案されていたシステム」だとそのうちの
「複数IDで入札して最高額落札分は無視し、次点、次々点繰り上げを狙う悪質入札者」
に極端に有利になる。

やはり不公平だなw

36 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 07:29:50 ID:fYP26WSp0
BAのgood_year_coming君が訳の分からん回答してますw

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1222209137
>ただ私が強調しておきたいのは、多くの出品者がマイルールを書いている場所は出品ページですが、あそこは「商品説明」なんです。
>商品の特徴や状態を説明するための場であって、出品者がマイルールを書き連ねて押しつける場ではないということです。

取引に関する特記事項を書く場所がない限り「商品説明」内に書くしかないだろーが。
じゃどこに書くんだよ?自己紹介欄にでも書けと?

37 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 07:45:28 ID:CAEzLnEK0
>>36
ほんとススム君はバカだよな
ススム君は取引ナビを使わずにメールで取引しても
違反じゃないって言ってるようなキチガイだからw

38 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 07:56:16 ID:CAEzLnEK0
だいたいヤフオクの利用に自ら同意しておいて
システムのあれが間違いだの気に入らないだのって
嫌ならヤフオクを利用するなって話だよ
今のヤフオクが使いやすいから皆が利用しているだけなのにねw

39 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 09:38:31 ID:UtDYYgX7O
ヤフーや出品者に文句ばっか言ってるようだけど、別に誰も強制なんかしてないんだから、もし納得がいかないなら参加するなって感じ(怒。

40 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 09:50:54 ID:fYP26WSp0
変なのが湧いてきたな。
ヤフーの工作員か?w

41 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 13:05:54 ID:a9jd5AHxO
>>40
工作員ってw病気かお前はw
複数IDで自演回答する奴は頭も膿んでるんだな…

42 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 13:31:42 ID:etBPzgbW0
>>41
ID見ろ>>40はススムくんじゃない

>>40
>>37-39が変なのか?意味が分からん


43 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 13:53:27 ID:dj6cFTyo0
また解決に直結しないことをほざいとるな。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322207663

回答者が新規お断りのマイルールは無効と信じて入札してマイナス評価食らっても、
責任取れるわけじゃないのにな。

まあ、奴のわけの分からん回答を鵜呑みにするようならヤフオク不向きなんだろうが。



44 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 19:19:05 ID:CAEzLnEK0
>>40
いきなり人のこと変なのとか工作員って何?
あんた何様なんだよ?

45 :名無しさん(新規):2009/01/15(木) 23:41:54 ID:dj6cFTyo0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322207663

まーたムキになって反論してるな。
だれか奴につける薬を開発してやってくれよ。

46 :名無しさん(新規):2009/01/16(金) 11:06:26 ID:S0+6fp7i0
>>44
「取引ナビを使わずにメールで取引するのは違反」(そんな結論は出てない)
「今のヤフオクは使いやすい」(改悪リニュで不便になったのにw)
「嫌なら利用するな」(工作員の常套句)

いきなり流れを無視して偏屈な主張をし出すんだから・・・
内容は違うが誰かと一緒だw

47 :名無しさん(新規):2009/01/16(金) 12:36:38 ID:9XL20MUPO
↑こいつが一番病んでるな

48 :名無しさん(新規):2009/01/16(金) 13:14:40 ID:CgY7Xp1b0
>>ヤフーが新規入札を撥ねるシステムをなくした=新規入札お断りは無効というのは明らかに飛躍だと思います。

飛躍でも何でもありません。
評価制限制度は、元々出品者の意思で一定の評価の人を排除できる制度です。
その制度の適用から新規の人を外したのに、結局出品者の意思で新規の人を排除できるのでは、
評価制限制度を変更した意味がなくなってしまうではありませんか!
システム変更の効果を台無しにしてしまうから問題があると言っているのです。

↑システムとしてあれば利用するが、システム外であれば「新規お断り」とまで断って
積極的に制限しない利用者は多いんだが。
0か1かしかないのかコイツの脳は。
いまどき機会でももっと柔軟な動きができるんだがな。

>>「仮に全ての出品者がこのマイルールを採用すれば、新たに落札の形でヤフオクに参加することが完全に不可能になります。」
などというのは極論のきわみですね

みんながやったらマズいことを、1人に認めるわけにはいきませんよ。
1人に認めたら、みんながややることが可能になります。
小学校で習いませんでしたか?
公園の果樹の実を取ってよいか?
1つくらい、1人くらいでは弊害がなくても、みんながやりだしたらどうなるか考えて、当該行為の是非を考えなければいけないのですよ。

↑しかも小学生低学年並みの道徳意識で思考が停止いているらしい。
物事には例外とかその場にあった行動というものがある。
中学生くらいにはさまざまな条件を検討して何がベストか議論したりもするんだよ。




49 :名無しさん(新規):2009/01/17(土) 08:10:12 ID:WMr0YYBw0
ススム君の論理の致命的な欠点は主張に整合性がない事なんだよな

単独の事項内で必死に都合のよい屁理屈を積み上げてるだけだから
複数の事項での主張を総合すると明らかな矛盾が生じてくる

50 :名無しさん(新規):2009/01/17(土) 08:19:27 ID:WMr0YYBw0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1022285035

ほれ、かんたん決済で入金されずに困ってる出品者がいるぞ
ススム君ならどう回答するかねw


51 :名無しさん(新規):2009/01/17(土) 09:17:44 ID:J0Ulmbqi0
かんたん決済で先送りした出品者が困っていようと、相談に乗らないのが奴のポリシーらしいぞ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1121351156

ここまで言われても昨日またあの例のコピペのみの何の誠意もない回答を繰り返している。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1222268142

ホントに無責任な奴だよな。
何が目的なんだと言いたくなる。

みんなが知恵袋で知恵をつけて不正落札しにくくならんようにするのが目的だろうがな。

52 :名無しさん(新規):2009/01/18(日) 15:39:45 ID:TkUhMgjU0
>>48
>評価制限制度を変更した意味
>システム変更の効果

そもそもそんなものは意味や効果があるのか?
まずは意味や効果があるという実証をしてくれないとな。

>仮に全ての出品者がこのマイルールを採用すれば、新たに落札の形でヤフオクに参加することが完全に不可能になります
>みんながやったらマズいことを、1人に認めるわけにはいきませんよ
>1人くらいでは弊害がなくても、みんながやりだしたらどうなるか

「みんな」が新規を断るとでも思ってるんかな。
評価制限制度で新規を弾けた頃は「全ての出品者」が弾いていたのか?
違うだろ。
しかしススム君は「1人に認めたら」"みんながやる"事を前提に発言している。
おかしいよな。
それは実はススム君も心底では「新規は断った方がいい」と思っているという事になるのではないかと。
そうでなければこういう発想は出て来ないw

53 :名無しさん(新規):2009/01/18(日) 23:02:10 ID:auJitKJl0
>>52
>それは実はススム君も心底では「新規は断った方がいい」と思っているという事になるのではないかと。
>そうでなければこういう発想は出て来ないw

なるほど〜。そうかもしれないね。
ほとんどの新規は善良でこれからオクに参加したいという人、
新規でイタズラや不正をする人はごく一部、
という意識ならそういう発想にはならないな。

「誰でも最初は新規だったはず」と新規をかばいつつ、
一番警戒してたのはススム君だったんだ〜。

新規は不正やイタズラをするものだという固定概念があるのかなww
いや、不正やイタズラは新規でするものというのが正しいか。

54 :名無しさん(新規):2009/01/19(月) 19:44:52 ID:IIrLwbdG0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1022352345
susumu_tanaka007は取り込み詐欺師の味方なんだろ
もしくは本人が詐欺師そのもの

55 :名無しさん(新規):2009/01/19(月) 23:35:04 ID:QGt9zbP6O
世間知らずにも程があるよなw
どこの世界に返品前に返金する売り主がいるんだ?
法解釈上も契約解除は逆回しが基本だろ

56 :名無しさん(新規):2009/01/20(火) 10:20:41 ID:Gfel0Hv40
別に返品前に返金しても構わんとは思うが
初めからそれで提示するのはアホのやる事ではないかと
最初はあくまでも「返品が先」で押し通し
そこから譲歩していくというならまだ理解もできるが

初めから相手に有利な条件で提示したら
さらにゴネてくるのは目に見えてるんだが
「代金+送料」の他に振込手数料まで返せとかなw

57 :名無しさん(新規):2009/01/21(水) 23:37:14 ID:N/ekpnid0
最近こっちに顔出さないな。
新しい主張をことごとく論破されてしまったからか?
そろそろ新しいのたのむよ。
コピペは飽きたし、最近の回答面白くないし。
もっと君らしいぶっ飛んだ主張を頼む。


58 :名無しさん(新規):2009/01/22(木) 00:29:29 ID:CQZIeuqQO
たしかにコピペは飽きたw
それに閲覧者のススム君に対する印象も悪くなると思う
使い回しはやめたほうがいいぞ

59 :名無しさん(新規):2009/01/22(木) 16:56:29 ID:IHxaHb340
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1122435451

また自作自演っすか。
>>57のリクエストに答えてくれたのかな?
使い古された内容なんであんまり面白くないけど。
4時間あまりに14人(本人除く)とはよく釣れたね★

仮にマイルールがなく、落札後に合意で決めていこうとしたらどうなる?
落札者は「定形外で送料は実費でお願いします。」
出品者は「自宅に秤がなく、正確な送料を割り出す自信がありません。
送料実費にこだわるならゆうぱっく着払いです。
安い送料にこだわるなら送料を負担する気も返金する気もないので余裕を持って送料をいただきます。」
となった場合、ちゃんと交渉が最後まで進むのか?
ススム君だったらどうするのかね?
出品者の条件を飲むんだったら最初から条件が書かれていたほうが納得できるんじゃね?
飲まないんなら結局は自分の条件を押し付けたいだけの駄々っ子だな。

最初から、マイルールとして「送料定形外850円。送料の追加徴収・返金はいたしません。着払いも可。」
としておく方が面倒がないと思うが。

だいたいススム君、
自分の利害に直接関係のないほかの出品者の取引方法にまで噛み付くような性格の君が、
落札後に1から交渉する形式で話がまとまるとは思えんぞ。

マイルール主義がなくなったら君のマイナス評価は雪ダルマ式に増えるのが目に見えている。
これだけ短時間に多くの反論が寄せられ、君の意見を支持する意見がひとつもなかったことが
それを証明しているとはおもわんか?

マイルールってのは君のように常識の枠から外れる感覚をもつ奴のためのものでもあるんだよ。

60 :名無しさん(新規):2009/01/22(木) 17:15:12 ID:CQZIeuqQO
ススム君、落札後の話し合いだけでうまくまとまると本気で思ってんのかな?
世の中そんな奴ばっかじゃないから、マイルールという取引条件を予め示し、納得できた奴だけが入札するんだろ?

ススム君が一見さんお断りの飲み屋に行ったら、そんなの無効ですとか言って平然とカウンターに腰を下ろすのかなw

61 :名無しさん(新規):2009/01/22(木) 17:22:41 ID:CQZIeuqQO
立場は需要と供給の力関係で決まるのであって、決して対等ではないんだよ。
他で手に入らないから条件を呑んででも欲しい、と思った時点であなたの負け。
ススム君、それが今の日本も採用してる新自由主義って奴なんだよ。
気に入らないだろうけどw


62 :名無しさん(新規):2009/01/22(木) 19:51:16 ID:IHxaHb340
>>60

>世の中そんな奴ばっかじゃないから、マイルールという取引条件を予め示し、納得できた奴だけが入札するんだろ?
ススム君自身が非常識でやっかいな利用者だってこと自覚ないから困るよね。

>ススム君が一見さんお断りの飲み屋に行ったら、そんなの無効ですとか言って平然とカウンターに腰を下ろすのかなw
目に浮かぶね。空気読めない奴だってことは言葉の端々に現れてるしwwwww

>文句があるなら入札するなというのは、マイルールを付けていない他の出品者が同じ品を出品している場合にしか成り立たない論理ですよね?

意味分かんねwwww
「ですよね?」って聞かれてみんな失笑してるがのわからん?
そんなにマイルールを飲むのがいやならアラートかけて気長に待てや。


>なんでそんな排他的な思考になってしまうのでしょうか??

君が一番排他的だって早く気づけよ。
回答者さんも言ってるだろ〜?

63 :名無しさん(新規):2009/01/23(金) 07:33:38 ID:KVR/msUmO
取引ナビが嫌とかヤフーのシステムが気に入らないとか
嫌ならビッダーズや楽天に行けばいいのにね
馬鹿だから気付かないのかなぁ

64 :名無しさん(新規):2009/01/23(金) 08:50:45 ID:rJ8VTOy20
>>59
本当にススム君?と思うぐらい破綻してるなw

だいいち「発送方法」の指定は「マイルール」のうちに入らない
なぜならリニュ後のヤフオクで独立した項目が設けられてる事項だから

発送方法がマイルールなら決済方法も開始価格も即決価格も終了日も
そういう当然の事がみんなマイルールになってしまうぞ

65 :名無しさん(新規):2009/01/23(金) 13:31:08 ID:wQZ+pdjpO
ススム君、落札者と出品者が対等って、いったい何を根拠に言ってんだ?

66 :名無しさん(新規):2009/01/23(金) 13:33:57 ID:wQZ+pdjpO
そもそも対等な力関係の取引なんて日本に存在しないよ、ススム君
経済原理の基本だからw


67 :名無しさん(新規):2009/01/23(金) 14:58:59 ID:rJ8VTOy20
いや、落札者と出品者は対等だぞ

出品者は取引条件を付ける/付けないの自由があるし
入札者は入札する/しないの自由があるから
そこで「対等」というのが成り立つ

しかし出品者に取引条件を付ける自由がなくなったら
それは「対等」でないよな

ススム君?は「対等」を主張つつその内容は「対等」ではないという矛盾w


68 :名無しさん(新規):2009/01/23(金) 15:46:58 ID:emavPKCS0
お馬鹿がお馬鹿がススム君♪

69 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 01:23:00 ID:DImuPhnI0
最近のススム君を知るべく、ススム君のMy痴恵袋とやらを見てみたのだが、
オークションカテ以外でもアホ回答をしとる。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322399773

質問者の補足まで読めば、質問者はキャンセル前に3人部屋の空きを
知りたいという趣旨なのは明々白々だよな?

なのに、ススム君ときたら、質問者補足後に投稿した回答で
>キャンセル料が発生しないような時期であれば、一旦全体をキャンセルして、改めて3名1室で契約したらよいと思います。
>元々は3名1室で契約したわけですよね?ということは、3名1室が可能なようなツアー設定なんだと思いますが…

そもそも一般的なツアーは空室がなけりゃ予約できないものっしょ?
そんなのは世の常識だし、それを万が一知らなくても
代理店の対応につき質問者がわざわざ
>『キャンセルをして初めてホテルの方に空きがないか打診する』
と説明しているのだから、
これを読んだ時点で空きがなけりゃ駄目なんだって気付くだろ、フツーは。

今までのススム君を見てると、
重要ポイントの把握出来なさ加減や、
我田引水の思考回路、
自分の見解が正しいと信じてやまない自己愛の強さ、
自分に不利となる回答を無視する点、
質問と関係ない話を長々と始めるKYさ加減、
議論してるように見えて話が噛み合ってないその噛み合わなさ加減
などが観察できる。
諸々をトータルで見ると、精神障害者に特有のものだわ。

今さらだが、ススム君はたぶん真性の基地だろな。

70 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 01:24:26 ID:DImuPhnI0
あ、オークションカテでは相変わらずだ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1022473330

71 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 08:53:07 ID:fDx4wWE1O
いわゆるパラノイアってやつですね、わかりますw

72 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 11:27:32 ID:7upeLV3d0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1122492691

自作自演の疑いあり。
多分早いうちにススム君がBAで寒いコメントがついて解決されると思われ。

73 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 11:47:08 ID:RiLhbUk50
パスクラしてID消し去ってやろうかなwwwww
害虫は駆除しないと

74 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 11:55:06 ID:ElNhxiIY0
>>72
ススム君の自作自演だとしたら詰めが甘いな
このケースなら落札者都合で削除すればいいだけやん
彼は前スレの957を読んでないんかなw

75 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 12:06:35 ID:k+rcxu6Y0
ま、落札者入札者に有利な回答が香具師のマイルールですからね〜
出品者に分がある質問では寝言や妄言になる事は仕方がないw

76 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 12:37:33 ID:DImuPhnI0
69だが>>71で一言でまとめられちまって、
逆にすっきりした気持ちになったw
>>71、礼を言おうぞ。

>>72
ススム君てば、落札で売買契約成立って立場だよな?

落札によって出品者と契約関係に入った落札者(筆頭入札者)と
契約関係に入っていない次点候補者とを同列に扱えるわけがないのに、
どこまでヴァカなんだろか、こいつ。

77 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 12:47:28 ID:DImuPhnI0
スレ違いになっちまうが>>72でススム君と同意見のtouounoturibitoって奴も相当だな。
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/touounoturibito

>それは1600円払うことに同意しましたが、「Zが1590円なら自分には1600円の価値がある」という意味も含まれており、もしZがいなければ910円で買えたかもしれないんです。
仮定の話は契約の成否や有効性にはまったく無関係だって。
さすがゆとりw

78 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 13:28:07 ID:7upeLV3d0
>>77
イタイやつだね。
ひょっとしたらこっちがBAかもね。
久々に同調してくれる奴が出てきて小躍りしてるかもしれん。


79 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 13:38:59 ID:RiLhbUk50
その時は役に立たないをポチっとな

80 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 14:06:30 ID:7upeLV3d0
ススム君の解決法

本件の解決ですが、私であれば、910円と1,610円の間の価格での、話し合いによる決着を目指しますね。話がまとまらなかったら、また取引価格が下がるだけですから。

今回の自演はこれを披露したかったのかな〜?

本当に君に解決できるのかな〜?
噛みあわない意見を長々と述べるくせがあるしぃ、
相手が自分の思うような反応をしてくれないとキレるしぃ。
根本的にその病気を治さない限り円満解決できるとは思えんぞ。



81 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 15:11:42 ID:7upeLV3d0
おっと即削除を提案する回答者出現!
さあ、ススム君、民法524条発動だ!
行けーー!

82 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 15:43:07 ID:7upeLV3d0
今回の質問に関する考察

次点繰り上げの場合の次次点+入札単位の提案をことごとく論破されたので、
次点繰り上げの場合は落札価格と次次点の中間で折り合いをつけることを思いついた。

自作自演の疑いを避けるため、出品者に分のある質問内容にした。

ってところだと思うが。

結局このスレで自作自演がばれてしまったんで、投票に持ち込むと読んだ。

83 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 15:46:22 ID:7upeLV3d0
早々に「私が間違っていました」とススム君をBAにするつもりだったが、
touounoturibitoくんががんばってくれたので様子を見ているうちに
自演がばれたと思われる。

84 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 17:57:37 ID:k+rcxu6Y0
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1222503722

この質問の当時の最高額入札者とやらはやはりススム君かな?
釣りっぽい気も激しくするけど。

85 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 19:16:43 ID:7upeLV3d0
susumuくんのアホーなやりとり

1,610円という現行システムの繰り上げ落札価格こそ、その吊り上げを助長しているのですよ。
910円での取引であれば、吊り上げても不正な利益は出ません。
なのになぜ貴方は1,610円での取引を主張するのですか?
次点者に、吊り上げかどうか見抜けとでも??

正式な落札価格を曲げての取り引きを要求するのであればそのくらいして当然だと思いますが。
過去の履歴から同一または新規の最高落札者が取り消されている取り引きが散見するなど
吊り上げの疑いがあるのであればそれを根拠に要求することは可能かもしれません。
(私ならそんな出品者に繰上げ同意どころか入札すらしませんが。)
しかし、叩いて埃の出ない出品者に対して、
繰上げ同意後にそのような提案を持ち出すのは大変失礼なことだと思わないのですか?
自分に後ろ暗いところがないのに、自分から値下げなど提案しませんよ。
ですから、その正式な落札価格というのが、
繰り上げの場合には当事者の意思に反していて合理性を持たないと回答しています。
吊り上げの可能性のこともありますが、入札はそもそも、その価格で買うという意思表示ではなく、
「その価格を上限として、他人との競争上必要最小限度の価格で買う」という意思表示に過ぎませんから、
吊り上げの証明などしなくても3位の入札額+入札単位での取引の主張は、当然だと思います。
1,610円と入札しても、他に900円の入札しかなくければ、
900円+入札単位で買うことができるのがネットオークションなんですよ!

そう解釈するのはあなたの個人的見解に過ぎません。

回答者があきれているのが目に浮かぶな。




86 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 19:18:14 ID:7upeLV3d0
スマソ。
改行し損ねた。

「ですから」の行の前で改行。



87 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 19:50:01 ID:fDx4wWE1O
ススム理論の正当性はともかく、賛同者がほとんど居ないことだけははっきりしてる

88 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 20:24:51 ID:DImuPhnI0
>>87
多くの人が入れ替わり立ち替わりしつつ投稿を読む掲示板上で
同じ理論を繰り返し唱えてるのにも関わらず、
賛同者がちっとも増えないってことは、
理論の正当性も推して知るべし、だろうな。


89 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 21:23:47 ID:ElNhxiIY0
こんなもんヤフーが次点への「繰り下げ」義務を撤廃すれば解決する話なんだがなw

90 :名無しさん(新規):2009/01/24(土) 21:52:01 ID:7upeLV3d0
>>84

これも奴の自演かもしれんぞ。
今度はイタイ出品者を演じて自分の持論を展開してみたのでは?

91 :名無しさん(新規):2009/01/25(日) 00:04:40 ID:7upeLV3d0
しかしさあ、ススム君よ。君はホント整合性に欠けるよな。

次点繰上げ即削除については民法違反とまで騒いでるくせに、
ヤフオクのルールを無視して次点繰上げの落札価格は合理性がないと言い放つ。
言い放つだけならいいとして落札価格を無視していいってのはどうよ。

出品者が繰上げ即削除しようと思ったら、同意されてしまった。
繰り上げた以上同意されたらその価格で取り引きする義務が生じると考えるのが妥当だ。
ところが「取り引きしたければ本来の落札者の落札金額で取り引きしろ。」という。
ススム君、君はそんな取り引きには絶対応じないよな?

整合性がないって言うのはそういうことだよ。
君の主張はこういう出品者と同等なのだ。
分かったかな〜?分からんだろうな〜。

92 :名無しさん(新規):2009/01/26(月) 23:00:04 ID:cVXRDH5W0
>>だから繰り上げに同意するか意思確認するシステムがあるのでしょう?
落札価格に納得がいかないのであれば、繰上げを拒否すべきです。

繰り上げを拒否しては商品が手に入りませんし、
削除までの明確な期間の定めがありませんので、
実態としてはいつ削除されるか分かりません。
現行のシステムが入札者の意思に反した不合理なものである以上、
繰り上げを受諾しておいての価格交渉もやむをえないものと考えます。

しっかしどこまでも自己中なやつだな。
繰上げ即削除についてあれだけ噛み付くくせに。

あれは何が何でも次点以下を繰り上げなければならないというヤフオクの不条理システムを
回避するために、ルールとシステムの範囲内で出品者が行ってることだ。

しかし、今回のコイツの言い分は、
システムが不条理であれば(あくまで一般的でなく個人的見解なんだがな)
「ヤフオクのルール」も曲げていいってことだ。
ここまで低レベルだとは思わなかったよ。

こんな発想の奴がまともに他人と取り引きできるのか?
すぐにマイナス貯まってID取り直すしかないんじゃないか?
ああ、それで新規お断り反対を主張してんの?


93 :名無しさん(新規):2009/01/26(月) 23:20:54 ID:cVXRDH5W0
>>80

現実問題として、次次点+入札単位で取り引きしろ、と迫る次点に
「では、中間点で折り合いをつけましょう」などと言ったら、
「やっぱり吊り上げしてるなコイツ」という疑惑を強めるよな。
交渉が決裂した場合、
中間点で折り合いをつけようとしたことを書かれたら、
第三者の不信感も誘うと思うが。
「繰上げを同意しておいて次次点+入札単位で取り引きしろ」などと言ってきたので
「落札者都合」でキャンセル。の方がよっぽど印象が良い。

94 :名無しさん(新規):2009/01/27(火) 00:34:24 ID:wIriTXn4O
商品が手に入りませんって、ススム、お前は殿様かw

出品とは、正常に競争入札が行われることを前提に、最高額入札者と取引する意思表示だろ。
もし最高額入札が無効になったらそもそも前提条件が消滅するわけで、そんなことは次点者も承知のはず。
だったら、最高額入札者がいなければ私が次々点+入札単位で買えたはず、とか言うのは筋が通らないだろ!

95 :名無しさん(新規):2009/01/27(火) 01:53:43 ID:w1e95zg90
>>94
そうそう。
だから成立するまで次点以下を延々繰り上げなきゃいかんシステムを
不条理と考える出品者が多いのだ。

ススムよ、
「最高額入札者がいなければ私が次々点+入札単位で買えたはず」だから
次点の落札価格が入札額になるのは「不合理」などと考える馬鹿はお前くらいなの。

ほとんどの利用者が賛同できないことを前提にしたお前の提案など譬えるならちり紙に書いた落書きだな。

96 :名無しさん(新規):2009/01/31(土) 19:15:09 ID:z/GBMlfQ0
オークションカテではないが、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1422643389
民法524条とか端っこい条文には異常に拘るくせに、
売買契約に基づき商品を引き渡した後は原則返品不可という条文以前の常識は
>社会的に必ずしもそうだとは言えません。
とかで、ぶん投げる。

いやはや。

しかも、質問者がわざわざ
>質問内容は『なぜ返品交換不可のお店が多いのか』ということです。
と最後に書いているのに、
>質問者さんが利用されるお店では返品交換不可のお店が多いのかもしれませんが、社会的に必ずしもそうだとは言えません。
という書き出しで、以降まったく答えていない。

いやはや。

97 :名無しさん(新規):2009/02/01(日) 01:09:51 ID:sTYvNGHZO
ススムくんの回答を読んでると、教えてgooのこのサイトについてカテで回答されてた、
『ここは自身で考えたり検索することを面倒がる質問に対して、実社会では通用しない中途半端な知識をひけらかすためのサイトです』
という書き込みの意味が実感できるw


98 :名無しさん(新規):2009/02/04(水) 00:28:30 ID:DsnDDSHgO
ススムくん相変わらず孤軍奮闘だなw
本人は何故だか分かってるのかな?

99 :名無しさん(新規):2009/02/06(金) 14:41:57 ID:a44qIgTc0
また例の病気が再発しているよ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1022905720
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322900033

100 :名無しさん(新規):2009/02/07(土) 00:03:56 ID:03exsdC9O
再発っていうけど、一度でも治癒したことあったけwww

101 :名無しさん(新規):2009/02/08(日) 11:02:46 ID:sW0FwcOy0
いくら、おまえの大好物な質問でも
「至急回答お願い致します。」とある質問で1日以上経過してるのに
おまえのくだらなく使えない回答をしても遅いと思うぞ。

102 :名無しさん(新規):2009/02/09(月) 23:48:22 ID:nbVTJ+u50
自作自演の二連ちゃん♪
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1423010044
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323011623

いつもながら分かりやすいね。

103 :名無しさん(新規):2009/02/10(火) 22:02:54 ID:CcIw74gj0
>>102
下の回答の「引用」の部分がなぜか元の文章より長くなってるw

104 :名無しさん(新規):2009/02/10(火) 22:37:55 ID:CcIw74gj0
しかし例によって整合性のないやっちゃな・・・

>>102
>落札者は送金時の事故の、出品者は商品輸送時の事故について、相手方に対し責任を負う(渡すまでが義務だから)とした方がよいのではないでしょうか?

かんたん決済で出品者の口座に入金されない場合は「送金時の事故」だな。
その論理で言えば落札者は出品者に確実にお金を渡す義務が発生するから
当然出品者はそれを確認した上で発送するというのが当り前という事になる。
あれ?ススム君の主張と違うんだが・・・

さすがにsusumu_tanaka007名義の主張と矛盾するから回答ではスルーしてるみたいだなw

105 :名無しさん(新規):2009/02/10(火) 23:17:10 ID:CcIw74gj0
もう一点susumu_tanaka007名義がスルーしてる不整合点があるな。

>落札者は送金時の事故の、出品者は商品輸送時の事故について、相手方に対し責任を負う(渡すまでが義務だから)とした方がよいのではないでしょうか?

これは双方に信用があってこそ成り立つ。
出品者は評価の形で今までの取引実績を提示した上で参加してるが、
落札者は入札前に出品者に対して信用につながる物を何か提示する物はない。
まだ評価実績のある入札者なら出品者が終了前に確認する事も可能ではあるが、
当然、信用につながる実績のない「新規」は参加の資格はない事になる。
でもsusumu_tanaka007は「新規お断り」は完全否定してるもんな。
さすがに本人自ら矛盾する回答はできないってかw

106 :名無しさん(新規):2009/02/11(水) 08:36:58 ID:FCx5kev60
ワロタw

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223064392
>susumu_tanaka007さんって出品したことないでしょう?
>落札専門とみた!

107 :名無しさん(新規):2009/02/11(水) 14:45:58 ID:iAfGW8Bw0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1123064756

>ここで、こういう質問に対して
>「出品者はかんたん決済の決済通知が来たらすぐに送らなければいけない!
>それが義務だ!」と喚き立てる人がいますが、
>上記詐欺グループの仲間では無いかと思ってしまいますね(^^;

そろそろ一般の人にもばれてるぞ、ススムくん。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323011623

これって
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1114860481
の焼き直しだよね?

ネタ切れか〜?
てか、1年たってもまるっきり進歩ないのな。

新しいネタ考えろよ〜。
そしたらみんな突っ込んでくれるからさ。
最近つまんねーし。

108 :名無しさん(新規):2009/02/11(水) 17:33:49 ID:Fl5dLHDc0
何だかこいつって、
自分の思考過程に穴があると思ったり
自分の考えが揺らぎそうになると、
別ID使ってスレ立ち上げる傾向にあるな。

そこで本ID使って自分の考えを披露するとともに、
他者の意見を集めて自分の穴を埋める見解を
取り込もうとしてるんだろ。

ただ、自分で気付かない大穴が開いてたり、
そもそも出発点が間違ってたりするから、
「穴がある」「揺らぐ」事態は
永遠に続くんだよな。

そう考えると、ススム君は激カワイソスw

ちなみに、>>102の下の正解は考え方2。
でも、ススム君の求める正解は考え方1w

109 :名無しさん(新規):2009/02/12(木) 01:21:14 ID:KmmqvVFgO
そう、彼は出発点がおかしい。
商品売買は自然状態で行われるもの、いわば弱肉強食の理論で形成されるところ、
無理に倫理道徳観を押しつけるからおかしな結論になる。
それが証拠に「〜べき」を多用している。
世間知らずな人間はこれだから困る。

110 :名無しさん(新規):2009/02/12(木) 08:50:21 ID:DgcOXwXp0
>「かんたん決済の手続きをしました」と、真実に反する内容の投稿を取引ナビですることは可能
>(かんたん決済利用明細で確認して発送すればよい)ですが、
>それ以外、故意にかんたん決済を利用して詐取することはできないのではないかと思います。
>できると主張する人は、具体的に方法を書くべきです。

散々知恵袋でも被害が報告されてるのに…。
手口がわからないと用心しちゃならんということか?
相変わらずおバカ回答しておるのう。


111 :名無しさん(新規):2009/02/12(木) 22:50:22 ID:/vcAOsMO0
>>102の下の質問は法律的に厳密に考えるなら、どっちも間違いだろう。
代金支払い債務は相手方が受領してしまえばそれ以上は確実に責任は残らないが、
物の引渡し債務は(オークションなら通常は特定物だろうが、不特定物の可能性もある)、
相手が受領しても責任は完全には消滅しないことがある(担保責任または不完全履行のことだ)。
ただ公式見解がないのなら「現在のヤフオクとしては」判らんというのが正解だと思うけどな。

112 :名無しさん(新規):2009/02/12(木) 23:30:40 ID:dBCjiBhx0
>>111
うん、きっちり考えるならそうなってくると思う。

ただ、>>102の質問の趣旨は、
配送中の滅失毀損や送金中のトラブルのリスクないし責任を
売主と買主のどちらが負うか、ということでないかな。

そうすると、履行補助者の過失とかの話をすれば十分な気がする。

で、考え方1は我妻センセ、考え方2は判例だと言ってあげれば
ススム君を満足させられるかなとも思ったのだが、
こいつに理解してもらうという、どでかい壁が・・・。

113 :名無しさん(新規):2009/02/12(木) 23:49:32 ID:dBCjiBhx0
>>110
>できると主張する人は、具体的に方法を書くべきです。

具体的な方法を明示するとそれを真似て詐欺る馬鹿が出る、
ということにススム君は気付かないらしい。
ほんと馬鹿だ、こいつ。

114 :名無しさん(新規):2009/02/13(金) 08:11:14 ID:G3nXVnCH0
>>113

そうだね。
その辺のことを回答者craftsman_ronさんはきちんと配慮してるよね。

ショップもかんたん決済に苦労してるみたいだね。
こんな不安定なシステムなのに月末一括で入金って酷いよなあ。

先送りの危険についてはcraftsman_ronさんの回答で十分だろ。
それでもまだバカの一つ覚えのコピペに精を出すんだろうな。
詐欺グループの仲間と見られてもしゃーないぞ、ススムくん。


115 :名無しさん(新規):2009/02/22(日) 14:37:57 ID:csOdV7wB0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1023334385

>>こちらから、返品を要求するのはまずいでしょうか。

>筋が違うな、と思います。民法に照らしても、売主側に(損害賠償か解除かの)選択権があるとはとても読めません。

質問者のいう「返品」は、状態を確認するための返送だろ。
民法上の契約解除のための返品ではないし、
まして損害賠償で返品はあり得ない。

こいつの日本語能力の欠如を改めて確認。


>この種の問題を解決するコツは
>1.商品が落札者の手元にある段階で、デジカメ画像や電話などにより、徹底的に商品の現状を把握すること
>2.その上で話し合って最終的な解決方法を確定させること
>3.解決方法が決まってからお金や商品を動かすこと
>です。

こいつのいう「コツ」って、
相手が絶対的に信頼できる人であることが前提だろ。
トラブっているときにそんな「コツ」が生きることは
ほとんどない。

いやー、こいつとトラブってみたいね!

116 :名無しさん(新規):2009/02/22(日) 20:58:59 ID:6iByP2kP0
>>115

リンク先の質問見たんだけど、マジレスしていいか?
状態を確認するために一時的に出品者に商品を戻したとして、最終的に
返品以外の解決方法になった場合、往復送料をどっちかが負担しなくちゃ
いかん。まあ、分担するという手もあるが。
とにかく、全体的なコストを減らすという観点からは、ヤツの言う「コツ」
も、あながち不合理ではない。返品にするかあいまいなまま商品を出品者の
元に戻して、商品に問題があるかどうか両者の間で見解の相違が生じたり
すれば、さらにモメることは必至だろう。ヤツはデジカメ画像も挙げている。
落札者の言うことを無条件に信じろと言っているわけじゃないぞ。

117 :名無しさん(新規):2009/02/22(日) 23:18:15 ID:dS24q2DB0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323373763
yahooかんたん決済は便利?

susumu_tanaka007さん

落札時も、出品時も、便利に使っています。

落札時

家にいながら24時間365日支払可能。クレジットカードが利用可能。
すぐに出品者に支払いを確認してもらえるので、商品を早く受け取れる。

出品時

家にいながら落札者の支払いをすぐに確認できる
(通知メール&かんたん決済利用明細)。
かんたん決済の人は支払が早いので、多くの場合スピーディなー取引になる。

ヤフーもすでに取り下げているスピーディという誤った利点認識を
あくまでも伝播させたいらしい。
そこまでこだわるのは何故?
やっぱりススムくんは取り込み詐欺なのかな〜?



118 :名無しさん(新規):2009/02/23(月) 03:35:47 ID:O2TfhmBiO
出品者は予め落札者を知ることが出来ない。
しかし、落札者は予め出品者を知ることが出来る。
であれば世間一般での慣習と同じく、代金先払い後商品発送や商品先返送後代金返金が妥当では。

商品に欠陥が無い場合や落札者に責任がある場合でなければ、返送料は出品負担が普通だろ。

119 :名無しさん(新規):2009/02/23(月) 04:46:40 ID:buFavarD0
>>115
トラブルの時こそ「スピーディ」な対応が必要なんだけどな。
「時は金なり」って言うだろ。長引くのが一番いけない。
多少強引だろうがさっさと片付けるのが一番後腐れがない。

しかしススム君はここでも整合性のなさを発揮してるな。
「ススム君的論理」の発想ならもっと現実的でスピーディな対応方法があるのにw

120 :名無しさん(新規):2009/02/24(火) 01:34:25 ID:MUGez0l90
>>116>>119
コスト低減という観点は分かる。
スピード感という観点も分かる。

ただ、こいつのいうコツの前提条件には、
落札者がデジカメを誠実に撮ってくれることがあるっしょ。
ススム君的発想なら、なおさら。

でも、落札者は商品に色塗ったり映像を加工したりする
悪党かもしれない。

そこは相手を信頼するしかないんだけど、
「話し合って」とか回答するこいつの頭には、
そういう割り切りの発想もないんでね?

それに、こいつがよく「徹底的に話し合うことです」とか
しれっと回答してるのも見ると、
交渉の時間や費用をかけてでもって基本発想だから、
コスト低減やスピード感て発想も少ないか無いんでね?
あるいは、整合性のなさか?

そこまで思っての>>115だったが、
激しく舌足らずだったのは間違いなく私のせいです。スマソ。

121 :119:2009/02/24(火) 09:07:49 ID:+lRxc+3P0
>>120
わりい、俺も激しく舌足らずだったみたいだ;
こいつのその回答は「コスト低減やスピード感」に欠けてるなと言いたかったのさ。
>>117の回答では「スピーディ」に拘ってるのになとw

122 :名無しさん(新規):2009/02/24(火) 13:20:58 ID:gcLI2Hfe0
返品の事例だけど。

先返送を出品者が主張したところで、落札者が先返金を主張して先返送に
応じなければ、スピーディーな解決にはならない。ましてや返送後に、
瑕疵の有無をめぐって当事者の見解が対立すれば、やはりスピーディーには
ならない。

結局、一旦トラブルが起きた場合、これ以上トラブルが複雑にならないように
すべきだが、スピーディーに解決するというのは、なかなか難しいのではないか。
この点、最終的な解決方法を決めずに商品を返送した場合、トラブルがややこしく
なる可能性がある。その意味で、この件に限っては、ヤツの主張にそれなりの
合理性がありそうだ。

交渉に時間がかかることは、一たびトラブルになった以上なかなか避けがたいものが
あるわけだが、それをコストと見るべきかには疑問がある。コストと見ない場合、
ヤツの主張は、(時間はともかく)低コストな解決法となる。


一方、トラブルが起きてない状態であれば、スピーディーさを重視してもよいの
ではないか。つまり、状況に応じて、何を重視すべきかは変わりうるんじゃないか
ということだ。

123 :名無しさん(新規):2009/02/24(火) 15:35:31 ID:+lRxc+3P0
ご本人君臨ですかw

124 :名無しさん(新規):2009/02/24(火) 21:02:09 ID:t5zhAGPh0
>>122
久しぶりだな。
相変わらず誠実な出品者に心無い回答をしてるのな。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323508163
いい加減にしとけよ。こんなスレ二本目まで突入しても
なんも学習しないお前の脳内どうなってんのかのぞいてみたいもんだ。


125 :名無しさん(新規):2009/02/24(火) 21:11:35 ID:HVoxfe4I0
気違いご本人の登場ですかw

126 :名無しさん(新規):2009/02/24(火) 22:48:15 ID:MUGez0l90
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4741908.html
こっちにもいるよ〜。

127 :名無しさん(新規):2009/02/26(木) 06:50:30 ID:gmTYn/WO0
ススム君はきっとこの質問はスルーだろうなw


http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1123553756
かんたん決済後にキャンセル!!

ある品を落札されてから即行でかんたん決済で手続きをされたので、こちらも直ぐにお品を発送しました。
すると、その後かんたん決済キャンセルの連絡がきました。
落札者に連絡しても音沙汰無し。
電話番号もデタラメでした。

いつもかんたん決済の場合の発送については考えていました…入金確認後の発送にするかどうか…
結果的に手続き後すぐ発送する事にした訳ですが…これじゃ何のためのかんたん決済なんだ!!と思いませんか?

はぁ↓↓
とても腹が立つのですが、今回は泣き寝入りするしかないのでしょうか。

128 :名無しさん(新規):2009/02/26(木) 22:21:15 ID:r2KIi5hkO
一つだけ確かなことは、彼の考え方は多数派ではないということ。

129 :名無しさん(新規):2009/02/26(木) 23:26:11 ID:XyN1ImI00
susumuくん並に御バカなヤツbosatutouge77が最近暗躍中。

かんたん決済の都市伝説・・・

ここでよく目にする回答なのですが、
かんたん決済をキャンセルする方法として手続き後にカードを解約するだの、
限度額を超えさせるだの、中にはカードの引き落とし口座の残高をゼロにするなんて
馬鹿げたことを言ってる人がいますね・・・ (中略)
この手の輩はいったい何が楽しくてこんな事を言うのでしょうね、
不安を煽って嬉しいのでしょうか・・・
皆様はどう思いますか?

アホ質問に嬉々としているsusumuくんの回答はコチラ

嬉しいかどうかは知りません。
しかし、分かってもいない情報を広げるのには、怒りを覚えます。
恐ろしいのは、反真実の情報を打ち消すことが、案外難しいということです。(後略)

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323599353


130 :名無しさん(新規):2009/02/26(木) 23:45:26 ID:y87pCHKA0
>>129
>かんたん決済は店舗で買い物をする時と同様に、手続きの段階でカード会社のオーソリが通っています。
http://www.meti.go.jp/committee/materials/downloadfiles/g50823f05j.pdf

もっとざるなシステムかと思ってたけど
ちゃんとオーソリ通すんだな
だったらそいつの言ってることは間違いじゃないんじゃね?



131 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 01:08:49 ID:+pEe1h0r0
カードの解約をしたことはないので、カードの解約については分からん。
でも限度額オーバーでかんたん決済支払手続がはねられたことがあるんで、
限度額オーバーにもってけば支払手続き後のキャンセルにもってける
ってことはない。


132 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 03:58:51 ID:ozMJ2At+O
実際にキャンセルされた事例があるかは問題ではない。
恐ろしいのは簡単決済利用規約に、キャンセルされた場合を想定した条項が記載されていることです。

133 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 12:54:53 ID:E/0BqAxF0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323599353

>キャンセルが起きた場合に、出品者と落札者の両方が、
>ネットラストに対して説明を厳しく求めることこそ、
>ネットラストによる安易な決済キャンセルを防止する、最大の方法です!
>キャンセルで迷惑を被るのは、出品者だけではありません。
>落札者だって困るんです

やっぱキミはヤフーIDを全て抹消してかかわらない方がいいね。
ヤフーって組織を買い被りすぎ。
みんなヤフーのいい加減さも知ってるし、
一部に悪質な利用者がいることも知ってるんだよ。
だから自分に被害が及ばないように予防線張りながら賢く利用してんの。
それでそのことに気づいていないような危なっかしい人にアドバイスもして。

何でも正論で片付けようとしてもしゃーないだろ。
ま、キミの場合、論理が支離滅裂だから正論すら正論にみえないから
誰も賛同してくれないんだけどね。


134 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 15:59:22 ID:rKCqfOeb0
>>133
先発送すればキャンセル通知の頃には商品が届いてるんだし
落札者が困る事はないよなw

135 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 17:04:01 ID:E/0BqAxF0
自演♪自演♪自演♪自演♪自演♪
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223620697

すぐ初心者を装うのな。
そんな細かいことまで知ってる初心者いないだろ。
表現力のなさでバレバレですっちゃ。

136 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 17:31:36 ID:rKCqfOeb0
>>135
ススム君自体がオークション初心者なんでないの?w

137 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 18:34:25 ID:E/0BqAxF0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223620697

こんな何言ってるのか分からん質問の趣旨を理解して答えられるのは
質問者本人しか考えられん。wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

もちっとましな質問をせんとみんなを騙せんよ。

ちなみにbosatutouge77はススムくん、キミではないだろ?
キミにはわからんだろうが他人には分かるんだよ、
キミの文体は特徴的だから。

なんかさ、幼稚園児がバレバレな変装して
バレてないと思って喜んでる感じだな。
もはや痛々しくさえ感じてしまうな。
もうやめろよ、キミには自演は無理だから。


138 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 20:46:40 ID:rKCqfOeb0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1123215021
bosatutouge77はナビ厨なのかw
なるほどススム君の支持者ってどっかおかしいんだなw

139 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 21:00:00 ID:E/0BqAxF0
>>138
アホ丸出しの質問ばっかしてるのが哂える

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1422333789
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322359873

あんまりバカなのでみんなに無視されてるし。
回答もあんま絡んでもらえないのな。

140 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 21:21:58 ID:RFCjPgu50
>>138
ススム君はナビを使わないって公言してたぜ
あんたもススム君と同じようにメールで取引してる?
ススム君の支持者か?

141 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 22:24:17 ID:HBIqmCem0
こいつはススム君のことを皮肉ってるつもりなのだろうけど、
ススム君みたいな輩は真に受けて喜んじまうぞ。
http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/kantansuguhasso
それが分かってないこいつも馬鹿。

142 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 22:35:39 ID:GKISy99+0
>>141=ススム君

143 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 22:38:42 ID:E/0BqAxF0
>>141
奴のコピペ回答を38件も知恵コレしてるwww
グッジョブじゃね?
コレクション見ればヤツがどんな罵倒を浴びてきたかがわかるゾ。


144 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 22:43:20 ID:E/0BqAxF0
>>142
また自虐かー。

>>141
悔しいの?
また例のコピペして
「支払手続が確認できたら、商品を発送するのがよいと思います。」くんを
喜ばせてあげればいいじゃないか。
bosatutouge77といい、ファンがいて羨ましいよ。
こういうスレが経ってること自体特別な存在だしな、君は。

145 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 22:56:48 ID:GKISy99+0
>>144=kantansuguhasso

146 :名無しさん(新規):2009/02/27(金) 23:34:22 ID:HBIqmCem0
>>144
「悔しいの?」と聞かれて、
>>141を読んでススム君が悔しがってると
捉える奴もいるんだなぁ、と妙に感心してしまった。

147 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 08:41:13 ID:S/+qmtmN0
>>144
ところがだな、発言の整合性のなさにせっかくの「ファン」も離れていくんだよw

148 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 10:13:37 ID:XTjSnEgd0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323635763
ススム君って、かんたん決済はキャンセルされないって
ご意見ではなかったっけ?

そういやあ、こういう質問を読んでbosatutouge77さんは
何て思うんだろ?何て答えるんだろ?

149 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 10:53:00 ID:S/+qmtmN0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323599353

bosatutouge77君は
>まぁ、事前に商品説明で「受け取り口座に入金後の発送」とあれば問題ないんですけど
と書いてるんでススム君と考えが違うな。
彼がススム君の「ファン」を辞める日も遠くはないと見たw

150 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 12:02:51 ID:f6uf/iUW0
ヤツが回答しているということを抜きにしても、珍しくて興味深い質問だ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323635763

なんでキャンセルになったんだろうな?落札者に落ち度はあるのかな?
キャンセルの正当・不当にかかわらず「そもそも支払手続していないことに
なる」と考えるべきなのかな?落札者に落ち度がなく、かつキャンセルが
不当な場合でも落札者は別の方法ですぐに支払わなくちゃいけないのかな?



151 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 12:27:48 ID:XTjSnEgd0
>>150
支払期限ないし期日については、
当事者の合意を優先するのが法律だから、
必ずしも「すぐに」とは言えないっす。

ただ、オークションだと、
支払期限・期日につき特約がないときは、
品物と代金とは同時期に交換するという
黙示の合意がある、と考えるのが社会通念かと。

そもそも売買契約の場合、特約がなければ
同時履行だというのが法律でもあるし。

それなら、代金未払のまま品物を受け取ったら
「すぐに」支払わなきゃいけないだろうな、
と思うっす。
この辺は個人の価値判断も絡むので、
違う意見もありそうだけどね。
(個人の価値判断を前面に出すとススム君みたいだから、抑制しますたw)

それと、代金支払については不可抗力すら言い訳にならない
というのが法律の立場なので、落札者に落ち度があっても
なくても結論は一緒っす。


キャンセルになった理由や落札者の落ち度の有無は、
俺も興味がある。

152 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 12:29:40 ID:XTjSnEgd0
おっとしまった。

× 代金支払については
○ 代金支払遅延については

153 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 14:15:18 ID:f6uf/iUW0
>>151

解説サンクス。

ただ、それって「出品者にお金を届けるまでが落札者の義務」っていう
前提があるよね?ネットオークションでは、お金や商品の輸送は、第三者
に任せるっていう前提で落札するよね?お互いに、相手に届けるまでが義務
なのかな?


154 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 14:58:22 ID:p8XcIVCLO
俺、出品中心だけど、発送後の扱いはタッチできないから、
落札者に届くまでが責任なんて言われたら困る。補償付きの
発送方法の場合、運送会社に、落札者に対してきちんと補償
するように言うだけ。落札者の支払いも、同じこと
(こちらに届くまでを義務とすることは無理)じゃないかな。

155 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 15:04:43 ID:XTjSnEgd0
>>153
そう、問題点はそこなんすよね。
そして、ご存知のとおり、ススム君の勘違いの発端もそこ。

第三者に任せる場合、その第三者は商品引渡債務や代金支払債務を
履行するための履行補助者ってことになるっす(判例)。

で、債務不履行責任は、債務者に故意・過失のあるときに負うけど、
履行補助者に故意・過失のあるときも信義則上、債務者のそれと同視して
債務者は責任を負うものと考えられているっす。

判例でなく民法学説に則ると、配送業者や金融機関は履行代行者て分類だけど、
ネットオークションの性質上履行代行者として利用できるのだから、
債務者は履行補助者を利用したときと同じ責任を負うことになるっす。
どっちにしても結論は一緒。

そして、代金支払債務については>>151のとおり無過失責任だから、
履行補助者たる金融機関にトラブルがあっても落札者は債務不履行責任を負うっす。
他方、商品引渡債務については配送業者が無過失なら責任を免れるけど、
業者が無過失てな判断は裁判所はまず出さないから、事実上無過失責任。


ということで、結論としては、お互いに相手に届けるまでが義務。
ただし例外として、特約があれば別。
出品者についてはもうひとつ、配送業者に過失が無ければ別。
もっとも、配送業者に過失が無いと判断されることはまずない。

てな感じです。

156 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 15:05:34 ID:XTjSnEgd0
話が転換するので切り分けてみるけど、
BtoB取引やBtoC取引で上記の問題が表面化しないのは、
補償制度や保険制度が生きているからと言われてるっす。
まあ、力関係で泣き寝入りも中にはあるだろうけど。

ネットオークションみたいなCtoC取引だと、
補償のきかない取引をやってみたり保険を付けなかったりすることが多いから、
上記の問題が如実に出てくるってことだと思います。

157 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 15:09:49 ID:f6uf/iUW0
>>第三者に任せる場合、その第三者は商品引渡債務や代金支払債務を
履行するための履行補助者ってことになるっす(判例)。

それは、元々は相手に届ける義務を持っているところを、第三者に任せた
場合でしょ。オクでは元々第三者に任せることが予定されているから、
その論理は当てはまらないんじゃない?

158 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 15:14:35 ID:f6uf/iUW0
本来自分で届けるものを、部下などの第三者に任せて、その第三者がしく
じれば自分の責任だってことは分かる。しかし、オクでは元々、第三者に
代金や商品を輸送させることになっている。そのような場合、当事者の
義務はそもそも相手方に渡すまでではなく、合意で決まった第三者に
きちんと渡すまでで、第三者も一方の履行補助者ではないんじゃないか?

159 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 15:24:23 ID:p8XcIVCLO
>>155

履行補助者のミスに本人が責任を負うのは、監督可能だから。
金融機関や運送会社を、一消費者が監督することはできない
ので、少なくともネットオークションの落札者・出品者に
金融機関や運送会社のミスについて責任を負わせるのは無理
だよ。信義則上、同視できない。

160 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 15:42:41 ID:XTjSnEgd0
>>157->>159
だから、民法学説は履行代行者って概念を持ち出し、
監督可能性から離れた上で、結論を同じくしてるっす。

もちろん、学説の中にも、配送業者を利用する場合には
選任監督責任のみ負うって説もあるけど、
同じ結論にするのが通説だって言われてるっす。

あと、裁判所はこの場合でも「履行補助者」てな説明で
片付けてたはず。

もっとも、配送業者利用のケースは下級審判例で、
最高裁判例は無かったと思うけど、
うーん、自分の記憶に自信が無くなってきた・・・。

161 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 15:48:48 ID:f6uf/iUW0
>>160

だから、履行補助者であろうと履行代行者であろうと、「元々はAの義務」
っていう前提が必要だろうと言っているわけ。債務の履行を補助ないし
代行しているから履行補助者とか履行代行者とか言うわけでしょ。

監督可能性の問題じゃない。「落札者の義務は、出品者にお金を届けること」
という前提があって初めて、履行補助者や履行代行者になりうる。しかし
ネットオークションでは最初から、どちらの側にも属さない第三者(郵便局
や運送会社、金融機関やネットラスト)に商品や代金の輸送を委託することに
なっている。だからそもそも当事者の義務は、相手に商品やお金を渡すことでは
なく、合意で決めた第三者に適切にお金や商品を預けることなんじゃないか。

162 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 15:49:51 ID:XTjSnEgd0
>>154
出品者の責任て言っても、実際に負うのは、
出品者がわざとヤバい業者を選んだとかでない限り、
落札者の第一次的な財産的損害に限られるっす。

具体的には、落札者が代金を支払った場合の
代金と振込手数料くらいなもの。

代金未払なら、事実上責任ゼロ。
だって、落札者は商品を手に入れられない代わりに
代金支払を免れているのだから、第一次的経済的損失はゼロ。

そんなもんす。

163 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 16:18:51 ID:p8XcIVCLO
>>162

お前、オクの経験、特に出品経験ないだろ?だからそんな
浮き世離れした机上の空論を語るんだろ。

俺は未払いで発送はしない(かんたん決済は許可していない)。
すると運送会社がヘマして商品を壊したら、俺は代金を
返さなくちゃいかんのかよ。ふざけんな。運送会社に預けたら、
俺は荷物に手出しできないんだぞ。これは落札者の銀行振込
とかだって同じだと思う。商品にせよ代金にせよ、輸送事故に
ついて当事者は責任を負えというのは無理。補償付きの
方法なら損失を受けた方に補償金が行くだけ。お前は判例
判例というが、その判例が出た当時、ネットオークションの
ような取引形態があったのか?なかったなら、その判例が
適用されるとは限らんぞ。

164 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 16:31:41 ID:XTjSnEgd0
>>161
ああ、なるほど、そういう趣旨でしたか。

そうすっと、義務履行の場所(弁済の場所)がどこかって問題で、
ネットオークションの場合、商品は落札者の指定する場所、
代金は出品者の指定する口座だと考えるのが一般的だったかと
思うけど、俺の記憶力やばそうだからなあ・・・。

ネットオークションの法律関係の本でも読み返してみるか・・・。

165 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 16:33:04 ID:XTjSnEgd0
>>163
荷物に手出しできないのは落札者も同じっす。
あとは、どっちが泣くかの問題。

166 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 16:49:22 ID:f6uf/iUW0
>>164

あのな、義務履行の場所がどこであろうとも、ネットオークションが、
最初から第三者に商品や代金の輸送を委ねることを前提とした取引という
ことに変わりはない。だいたい、「輸送機関が商品を出品者宅から落札者
宅まで輸送する」ことが決まっているのに、義務履行地がどこだと論じても
意味は乏しい。この問題で大切なのは、当事者の意思及(取引の内容)なん
だよ。「俺が(手段はともかく)責任もってアイツの家まで届けるぜ」って
いう意思なのか、「輸送は○○にお任せする」っていう意思なのか。ヤフ
オク、特にストア以外の取引の実情をちったあ頭に思い描こうぜ。

167 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 16:57:41 ID:XTjSnEgd0
>>166
義務を履行すりゃ責任を免れる、そうでなきゃ責任を負うってのは基本しょ。

その上で、配送業者に持ち込んだ時点で責任を免れるってことは、
持ち込んだら義務を履行したことになるって話で、
そういえるのは義務履行地が配送業者の窓口だったからってことに
他ならないっしょ。

だから、当事者の意思で義務履行地をどこにしたのかって問題に
帰結するってこと。意味に乏しいどころか、中心論点しょ。

168 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 16:59:04 ID:f6uf/iUW0
XTjSnEgd0は頭でっかちなんだよな。

出品者に言わせれば、定型外で輸送事故が起きても、それは郵便局のせいで
自分の責任じゃないんだよ。実際、そのとおりだと思う。落札者としても、
支払手続後に何かあったら(銀行員が着服してしまって相手の口座に振り
こまれなかったというケースを考えよ)、やっぱり自分のせいじゃないと
考えると思うよ。

とすれば結局両当事者とも、自分の義務を、適切な発送までだと考えている
ってことじゃないかな?

169 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 17:01:24 ID:f6uf/iUW0
>>167

そのような言い方にした場合だと「単なる表現の違い」だということに
なるな。鶏が先か卵が先か、みたいな話。当事者は、義務履行地を先に
決めたのか、義務内容を先に決めたのか?俺は後者だと思っているけど、
前者の論理で説明がつかないことではない。

170 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 17:06:30 ID:XTjSnEgd0
あと、
>輸送は○○にお任せする
でも、
「輸送は○○にお任せするし、届かなくても俺は責任を負わない」(落札者が泣く)
というのと、
「輸送は○○にお任せするけど、届かなかったら俺が責任を負う」(出品者が泣く)
というのと、2とおりあるっしょ。

いや、>>166で言いたいのは前者だろうと分かるけど、
後者もあり得る(「俺が(手段はともかく)責任もってアイツの家まで届けるぜ」と同旨である)
のは理解してもらえるっしょ。

届くか届かないかが問題になるってことなんだから、
義務履行地はどこかって問題になるってこと。

問題点を絞っただけっす。

171 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 17:17:00 ID:XTjSnEgd0
ええと、いろいろ行き違いになっちまってるんで恐縮だけど、
>>168に対しては、自分の手を離れりゃ自分の責任じゃないというのは、
感覚としては分かるんだけど、どっちが泣くかという話を「責任」の中に
含めてしまう場合があるってことっす。

特に、履行代行者てのは、感覚的には配送業者の責任であって
発送者(業者へ委託した者)の責任はないけども、
売買契約の相手との関係ではそうもいえんから発送者に泣いてもらうよ、
て話を「責任」て表現にしてるってこと。

そう理解してもらってもいいっす。

>>169に対しては、そうとも言えるっす。
俺としては、>>170のとおり問題点を絞ったつもり。

義務内容を決める際に想定していた義務履行地はどこか、
てな問題だと捉えてもいいと思うし。


自分の体験踏まえつつ、なるべく一般化抽象化しようとしてるんだけど、
机上の空論に読めるのは俺の表現能力の問題なんだろうな。スマソ。

172 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 17:24:11 ID:f6uf/iUW0
170で言われた内容はよく分かる。ただ、結局は明示的な合意がない以上、
当事者の意思によって決まる問題だ。

多くの出品者は、定型外での郵便事故について責任を負うつもりはないし、
多くの落札者は、振込手続後の銀行員の着服に責任を負うつもりはないと
思う。だから、「当事者の義務は適切な発送まで」で間違いないと思う。
取引の実情(当事者の意思)に鑑みると、「義務履行地」なんて正直考え
ずに、直接自分の義務内容を考えていると思う。

>>後者もあり得る(「俺が(手段はともかく)責任もってアイツの家まで
届けるぜ」と同旨である)のは理解してもらえるっしょ。

理論的に存在しうるが、かなりレアなことだと思う。これは一般論だが、
人間、自分の行為には責任が発生して当然と考えているが、他人の行為
には発生しなくて当然だと思っている。上司と部下のような関係(これが
まさに履行補助者の典型)があれば別だが、そうでない限り他人の行為
には責任を負わないと考えるのが普通だと思う。それが、定型外での郵便
事故や銀行員の着服の事例における、当事者の意思につながっているん
だろう。

173 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 17:42:14 ID:f6uf/iUW0
履行代行者の定義は「債務者に代わって履行を全部引き受ける者で
履行上の独立性を有する者」でいいのか?

この定義でいいとすれば、履行代行者の典型例は、下請け人だ。そして
注文者にとって下請け人は見ず知らずの者だから、元請け人が責任を取って
当然だ。また、そもそも請負の場合、請け負った以上、自ら工事することが
相当程度予定されていると言える。

ところがネットオークションでは、第三者は両者の合意で選ばれる。お互い
にとって、見ず知らずの者ではない。また、自ら商品や代金を運ぶことは
予定されていない。この2つの意味で、履行代行者の典型事例とは全く異なる
わけで、運送会社や金融機関などを履行代行者と位置づけることはできない
と考える。

174 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 18:58:24 ID:yj3EsI7v0
輸送機関と契約しているのは出品者であって落札者ではない
商品が落札者に届くまでが出品者の責任(所有権が落札者に移転していないから)


175 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:05:55 ID:S/+qmtmN0
>>173
>ところがネットオークションでは、第三者は両者の合意で選ばれる

最終的に「第三者」を選択するのは落札者だよ。

176 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:13:40 ID:f6uf/iUW0
>>175

出品者が選択肢を示して、その中から落札者が選ぶのが一般的。という
ことは両者の合意によって選ばれているということ。

最終的に誰が決めたかが問題なのではない。選ばれた第三者(例:クロ
ネコヤマト)について、両者が承諾しているかが問題なわけ。なぜなら、
両者の承諾があれば、両者にとって「見ず知らずの者」と言えなくなるからだ。


177 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:19:36 ID:ySwOeSw+0
法律論はよくわからんが、送金に関わる金融機関も、
輸送に関わる運送会社も落札者の補助なんじゃね?
だって、決めるのも料金払うのも落札者だし。
出品者は対応できる会社を示してるだけで、
その選択肢が1つしかなかったにしても、
それを同意して入札するんだし。

素人のわしにも分かるような解説を頼む。

178 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:20:25 ID:f6uf/iUW0
>>174

>>輸送機関と契約しているのは出品者であって落札者ではない

出品者が輸送機関と契約するのは、商品を現に保持しているのが出品者
だからに過ぎない。契約を結べば補助者になるというわけではない。

>>商品が落札者に届くまでが出品者の責任(所有権が落札者に移転して
いないから)

所有権は売買契約の時点で落札者に移転している。よって前提を欠く。

ネットオークションでは、商品及び代金の輸送を、最初から第三者企業に
委ねることが予定されているため、当事者の責任は合意で選ばれた第三者に
商品を渡すまで。商品の輸送トラブルについて出品者は責任を負わないし、
代金の輸送トラブルについて落札者は責任を負わない。定型外郵便の
事故について出品者に責任を負わせるべきではないし、振込手続後に銀行員
が着服して相手方の口座に入金されなかった場合に、落札者に責任を負わせる
べきではない、

179 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:24:29 ID:f6uf/iUW0
>>177

出品者が落札者に丸投げして、落札者が一方的に指定したなら、確かに
落札者が決めたと言える。しかし出品者は、嫌いな補助者を選択肢に入れ
ないことができたのだから、出品者が選択肢を示した以上、落札者だけが
決めたとは言えない。両者の合意が形成されたのだ。

180 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:29:19 ID:f6uf/iUW0
>>177

その論理で行くなら、出品者がA社・B社・C社を提示して、落札者がB社を
選択した場合でも、出品者は選択肢に入れた以上B社を選ぶことについて
同意していたと言える。

あと、同意の有無で補助者性が決まるのは、一方が補助者を指定して、
他方がそれに事前に同意していないケースくらい。この場合、指定した
方の補助者と言える。

181 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:34:46 ID:yj3EsI7v0
>>178
輸送機関にとって荷物の所有権はあくまで契約者である出品者が有する
なぜなら出品者は落札者に断り無く輸送を途中で中止にできるから
所有権が落札者にあるなら輸送機関は落札者の同意を得ずに
荷物を出品者に返すことができなくなる

182 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:42:35 ID:f6uf/iUW0
>>181

契約上の権限と物権を、混同しているよ。所有権はあくまでも落札者に
ある。しかし出品者は運送契約上、取戻権があるかもしれない(運送契約
の内容による)。

183 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:42:55 ID:S/+qmtmN0
>>179
落札者は入札前に希望の「補助者」が選択肢にあるかどうか判断できるよ。
その上で入札するかしないか決定できるよ。
だから選択したのは落札者。

184 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:50:00 ID:f6uf/iUW0
>>183

だから、出品者は嫌いな補助者を選択肢から除外できる。だから出品者の
意思も十分反映されている。よって落札者だけが選択したことにはなら
ない。両者の合意によって選ばれたわけだ。

185 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:57:07 ID:f6uf/iUW0
ちょっとまとめると

一般的な場合(出品者が複数の選択肢を提示して、落札者がその中から
選んだ場合)は…
出品者は、厭な第三者を選択肢に入れないことができる。だから出品者は
第三者の決定に関与している。
落札者も、選択肢の中から好きな第三者を選ぶことができる。だから落札者も
第三者の決定に関与している。
商品輸送も代金輸送も、両当事者の関与の元に決まった、言い換えれば両
当事者の合意で第三者が選ばれたことになる。

なお、出品者が選択肢を1つしか示さなかった場合は、落札者は好きな第三者
を選べないのでその者は出品者の補助者となる。逆に、出品者が選択肢を全く
限定せず、完全に落札者に自由に選択させたのであればその者は落札者の補助者と
なる。


186 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 19:57:26 ID:u72Jbjtq0
自称法律の専門家の意見は必要有りません

ぐだぐだ長いから結論
http://auction.yahoo.co.jp/legal/003/details/
1 運送業者は出品者の「補助者」
オークションで、出品者が「落札者の手元まで商品を送付します」と約束している場合、法律的には「運送業者は出品者の補助者」と考えられます。業者のミスなどにより運送物を紛失、破損してしまった場合は、出品者がその責任を負わなければなりません。

したがって、落札者は、出品者に対して返金、場合によっては損害賠償請求できます。一方、出品者は運送業者に対して、運送事故の責任を追及できます。

ただし、普通郵便については、郵便法により損害賠償の対象にはなりません。

187 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 20:08:47 ID:6aHJ5hhR0
>>185さん涙目w
ススム君を上回るバカw

188 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 20:12:10 ID:f6uf/iUW0
>>186

>>「落札者の手元まで商品を送付します」と約束している場合<<

そんなこと、通常当事者は約束していますか?いませんよ。だから、その
文章には該当しません。それは特殊なケースの説明です。
約束しているのは、相手の手元までお金や商品を送付することではあり
ません。そんなこと、約束できません。発送や支払手続を終えたら、
お金や商品がどうなるか、監督のしようがありませんから。約束するのは
あくまでも、合意で決まった第三者に、適切に輸送委託する(預ける)と
いうことに過ぎません。相手の手元に届けることまで約束するのであれば、
自分で届けるしかなくなります。往復の交通費を頂くしかありませんね。

189 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 20:17:40 ID:S/+qmtmN0
>>186
弁護士の意見が正しいとは限らないぞ。
行列のできる番組なんかいつも見解が分かれてるじゃないかw

そもそも弁護士というのは何が正しいかを結論付ける仕事ではない。
弁護の対象を法律を駆使していかに有利に導くかというのが仕事だ。
当然弁護の対象によっては正反対の結論もあり得る。

190 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 20:49:35 ID:u72Jbjtq0
>>188
その他のオークションは知らないけど
ヤフオクでは商品を落札者に送付するのが前提
当然ガイドラインに双方が同意しているので約束です

http://auctions.yahoo.co.jp/jp/html/guidelines.html
>商品が落札された場合は、落札者に商品を送付し、取り引きを完了しなければなりません。

191 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 20:58:54 ID:S/+qmtmN0
>>190
「送付」という言葉が「手続き」までを指すのか「到着確認」までを指すのかはそこには書いてないぞ

192 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 21:06:57 ID:p8XcIVCLO
つまるところ、CtoC取引において、両当事者の責任を大きく
して取引の安全を図るか、当事者の責任は小さくして取引の
活発化を図るか、というポリシー選択の問題と言える。

ただ、履行補助者の過失論の背後には本来、「自分でやる
べきところを他人任せにした。その結果相手が損失を
こうむった」という前提がある。オクの場合は代金も商品も、
第三者に輸送を任せることになっているので、このような
前提を欠く。

当事者の責任は小さく考える、すなわち両当事者の責任は
適切な発送までだと考えるべきと思う。監督できもしない
第三者(輸送機関・金融機関)の行為についてまで責任を負う
用意は、俺も含めてヤフオク取引の一般的当事者には、できていないと思う。

193 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 21:07:43 ID:u72Jbjtq0
>>191

書く必要などありません
「送付」とは「送り届ける」という意味なので
落札者に商品を届けるまで取引は完了しません

# そうふ 1 0 【送付】
# (名) スル 品物・書類などを送り届けること。

「手続き」までなら「発送」です

# はっそう 0 【発送】
# (名) スル 物を送り出すこと。

ガイドラインに
http://auctions.yahoo.co.jp/jp/html/guidelines.html
>Yahoo!オークションは18歳以上の方で、日本語を理解し、読み書きできる方
とあるので、あなたがヤフオクに参加していること自体がガイドライン違反かもw

194 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 21:18:58 ID:u72Jbjtq0
>>191
ついでに
ID:f6uf/iUW0はススム君だぞ
必死に同意してどうするよ?


195 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 21:25:33 ID:f6uf/iUW0
>>190

「送付」しなければならない、というのは無理だと思う。監督がほとんど
不可能な第三者の手に委ねてしまうのだから。だからこれは送付するように
しなければなならない、つまり商品を落札者に届くように発送しなければ
ならない、という風に読むべきだ。そうでなければ、出品者が自分で届ける
しかなくなってしまうよ。

196 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 21:41:07 ID:u72Jbjtq0
>>195
いい加減に見苦しい
取引が完了しない(商品が届かない)可能性がある
だから補償のある発送方法を選ぶ
ただそれだけ

業者のミスなどにより運送物を紛失、破損してしまった場合は、出品者がその責任を負わなければなりません。
したがって、落札者は、出品者に対して返金、場合によっては損害賠償請求できます。一方、出品者は運送業者に対して、運送事故の責任を追及できます。

出品者に何の不利益がある?





197 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 22:26:00 ID:fWNkj6lA0
今日一番の馬鹿はススム君に釣られた>>191ってことでw

散々ファンがどうのと馬鹿にしてた本人がファンになりましたとさwww

198 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 22:40:22 ID:f6uf/iUW0
>>196

おいおい、ヤフオクでは補償のある発送方法を選ぶのが義務かい?補償の
ない発送方法だったら出品者はどうなるのかな?

出品者に不利益があるとかないとかいう問題じゃないんだよ。当事者の意思
として、「相手方まで届ける」っていう義務を相互に負ってるかどうかなん
だよね。定型外発送を許容する出品者は少なくないけど、その場合でも
出品者は落札者まで商品を送り届ける責任があるのかな?

u72Jbjtq0はさ、補償付き輸送事故のトラブル経験ある?これがさ、なか
なかこじれたりするもんだよ。運送御者が素直に支払ってくれるとは
限らないんだよ。ちなみにその時俺は出品者ね。

もちろん俺は、運送会社から補償を引き出し、その全額を落札者に渡すって
最初から決めてた。でも、運送会社は酢のこんにゃくのと言って、なかなか
補償に応じようとしなかった。荷物の受取人でもある落札者が、補償に
非協力的対応を取ったということも影響しているのかもしれない。まあ電話で
怒鳴りあったりとかもあって、最終的にはなんとか補償を支払ってもらった
けど、落札者に直接運送会社が支払うことを条件とする(本来はそんな条件が
付されることはない)など、なんだかすっきりしない解決だった。まあ落札者
さんに補償金を渡す手間が省けたんだけどさ。

でさ、出品者が輸送事故の責任を負う(返金する)なんていう見解によった
場合、もし運送会社が全額の補償に応じなかったらどうなっていたんだろ
うって思うよ。向こうは、本来支払わないところを支払った、みたいな言い方
してたから、そうなる可能性は十分あったと思う。あんたの見解によれば、
そんな場合でも全額返金して当然なんだよな?

自分のしたことには責任を取る。でも自分がしてもいない、監督もできない
ようなことに責任は取れない。事故は補償や保険で解決っていうのがいいと
思うよ。

199 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 23:32:39 ID:u72Jbjtq0
>>197
そこまで言ってやるな
ちょっと足手まといな感は否めないが…


200 :名無しさん(新規):2009/02/28(土) 23:49:25 ID:ySwOeSw+0
177だす。
ちょっと目を離したら盛り上がってたのね。
こ難しい法律はわからんがわしの解釈はこう。

ネットに店を出してます。お金払うにはこういう手段がありますよ。
商品受け取るのはこういう手段がありますよ。発送時期はこっちの口座に入金後だよ。
この方法だと紛失、破損に補償は受けられないよ。納得したら入札してね。

って明記していたんだったら、(普通は明記するわな)送金トラブルも輸送トラブルも出品者の責任はない。

対面販売で考えてみよう。
「お店に来る途中お金を落としたんです!」「家に持って帰る途中で落として壊したんです!」って言ってもお店は何にもできないっすよ。
「それは残念でしたね。」でおわり。
「あとでお金持ってきます!」つって商品先渡しする店はないわな。

ネット上にお店出したと考えれば、お金をお店に届けるのも、家まで商品をもって帰るのも
客の責任。
商品発送は客の依頼を受けて代行してるだけと解釈する。
だから、それを盾に「かんたん決済は手続き完了後即発送すべし」って言われても「なんだよ、それ。」ってのがわしの反応。

ま、法律がどうのといっても、実際弁護士だって意見が分かれるし、発送時期だのその程度のことで裁判なんて起こせるとも思わんので
わしはわしの解釈でいく。
それで悪評つけられたってどってことねーし。
実際わしの感触としては「口座入金後まで発送を遅らせた!」との悪評あれば、
書いた方の印象を悪くする人が多いと思うぞ。ま、これもわしの解釈なんで、そういう悪評にびびる奴は入金前発送すればいい。

ススムくんが推奨するような「解決までどんだけ時間と手間かけんだよ」
ってな行動をとる気は毛頭ないんで。あしからず。

201 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 00:02:05 ID:f6uf/iUW0
>>200

対面販売にたとえているけど、それには無理があると思うよ。

ヤフオクでは、もともと遠地者間の取引であること、及び代金や商品の
輸送を第三者に委ねることが予定されているんだから。

売買はお金と商品の交換。代金の輸送も商品の輸送も、どちらも買主の
責任だというのは身勝手だろう。ま、そんな姿勢で出品していれば、
いつかトラブルになるいこと必至だわな。なんというか、とことん自分
(売主)の立場からしか物が見えないヤツだなあと思う。

202 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 00:07:50 ID:P8tTVEY40
>>200

店舗販売にたとえると、かんたん決済(クレジットカード利用)は、支払
手続時に発送ということにならざるをえないぞ。なぜなら、クレジット
カードで客が買い物した場合、「クレジットカード会社から入金があり
次第、商品を渡します」とはしないからな。客がカードを使って、カード
会社のオーソリが下りたら商品を渡すことになる。かんたん決済でも、
オーソリは支払手続き時にされてるんで、店舗販売のたとえは、かえって
支払手続き時発送という結論に結びつく。ご愁傷様でした。

203 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 00:34:21 ID:gqPIuPcbO
第三者に託すことが前提だからといって、責任が無くなるとは限らないだろ。
監督は無理でも選任した責任があるし。
それに通販の一般慣習として、運送業者に引き渡した後のことは知りません、は許されないぞ。
ちなみに定形外はたいてい特約があるだけの話で、何も取り決めもなしに発送して紛失すればそれは出品者の責任だろ。

要はススム君、立場の弱い落札側を保護したいんだろうな。
でもそのリスクを折り込んだ価格で各自入札してるんじゃないの?


204 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 00:58:56 ID:P8tTVEY40
>>203

輸送機関にせよ金融機関にせよ、両者の合意によって選任される以上、一方
だけが選任の責任は負うことはない。出品者の好きな第三者しか、出品者の
示した選択肢には入っていないわけだからな。

>>何も取り決めもなしに発送して紛失すればそれは出品者の責任だろ。

届けるまでが当事者の責任などと考えるから、そんな馬鹿な結論になるだけ。

205 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:05:57 ID:P8tTVEY40
>>203

>>第三者に託すことが前提だからといって、責任が無くなるとは限らない
だろ。

本来自分の行う事務を他人にやらせたから、その他人のミスまで責任を
負うんだよ。元々自分が行うという前提がなければ、他人の行為に責任を
負う根拠がない。

>>通販の一般慣習として、運送業者に引き渡した後のことは知りません、
は許されないぞ。

通販の場合、運送業者はヤフオクと違って、買主の承諾なく選任されるだろ。
その場合運送業者は買主にとって見ず知らずのヤツだから、運送業者の
ミスの責任まで売主が負わなければならない。逆に言えば、複数の運送業者を
売主が示し、その中から買主が業者を選んだのであれば、通販でも売主の
責任は運送業者に引き渡すまでだよ。

206 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:13:05 ID:gqPIuPcbO
>>201

>売買はお金と商品の交換。代金の輸送も商品の輸送も、どちらも買主の
>責任だというのは身勝手だろう。ま、そんな姿勢で出品していれば、
>いつかトラブルになるいこと必至だわな。なんというか、とことん自分
>(売主)の立場からしか物が見えないヤツだなあと思う。

本来、売買契約すなわち金銭と商品の交換である以上、送金は買主、配送は売主の責任なんだろう。
しかし、世間の慣習で送料負担が買主になった結果、売主はハイリスクローコスト配送に応じる代わり危険負担を特約で買主に求めた。
それによって、配送手段の最終決定者であり、送料を安くあげた利益を享受する買主が、送金リスク配送リスクともに負うのが一般的になった、とおれは思う。

この結果にススム君は納得いかないかもしれんが、買主募集の売買スタイルでは、売主が自分の都合を優先するのは至極当然ではないかな?
逆に売主募集のスタイル(買取屋・買います掲示板など)なんかでは、買主側に有利な条件のオンパレードだぞ。

207 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:21:40 ID:h9XnJKf70
わしがオーソリ通してるわけじゃないし。ネットラストがどういう仕組みだろうとしったこっちゃない。
どんな手段だろうが入金後の発送としてるが「無責任だ!」と言われたこともないし、トラブルもないよ。www
わしの場合入金先はすべてネットで確認できる口座だから入金から発送までほとんど12時間以内に発送してるし。
入金前の発送を強要するやつなんかごく一部のイタイ奴だろ?

実店舗の話は仮想の話。その辺のところを実店舗のカード払いといっしょくたにして論じてるところを見るとススムくん本人だな。
論破したつもりで「ご愁傷様」?あいかわらず読解力ないね。
ま、もう少し細かく言えば、客が「常連さん」で身元がしっかりしてて、今後も大口の商売が見込めると判断すれば先渡しも交換もありえるかもしれんな。
同様にオクでも落札者の評価、商品価値、落札価格なんかを加味して入金前発送もありえる。

落札者の立場とか公平性を考えろとか、言うことがまんまススムくんだな。
商売なんざ、基本が自己利益の追求だろ。リスクを無視してたら損害を蒙る。
ちなみにススムくんの論理で行動したら詐欺師の餌食になって店はつぶれるのは目に見えている。

208 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:26:50 ID:P8tTVEY40
>>207

商売を前提にしているようだが、CtoCを想定したヤフオクのモデルと、
そもそも合致していない。CtoC取引では、両当事者の対称性・双面性が
特徴だ。

209 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:33:06 ID:EMAO8fR1O
ひょっとして200はススムの自演か?ボロ出すぎ。でも一応
マジレスするか。

>>200

まず、かんたん決済は出品者が許可しないと利用できない。
つまり、出品者は金の受け渡し役として承認したわけだ。
よって客が店に来る途中に金を落とした場合とは同視できない。

次に、対面販売では商品と代金が引き替え給付されるが、
発送=到着(同時)であることが特徴だ。だから、発送と
到着が明らかに分離するヤフオクとは、パラレルに考える
ことはできない。

さらに、商品発送は客の依頼を受けて代行しているだけだと
200は解釈しているが、少なくとも商品を発送することは、
出品者固有の、ヤフオクではむしろ中核的な義務だ。不随的な
無償サービスと考えるのは無理だ。

取引は買主と売主の両方がいて初めて成り立つ。200は自分の
立場(売主)からしか物が見えていないアフォだ。

210 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:37:30 ID:gqPIuPcbO
ススム理論が皆に受け入れらるない元凶は、
『運送業者を使うことが大半であるが故、売主の債務はその業者に商品を引き渡すまで。送金についてもこれまた然り。』だな。

しかし、運送業者を使うことが大半であるとは言え、これは売買という行為の本質を無視した理論だろ。
自分がやるべき行為を他人に任せた場合に責任を負うのはわかる。
しかし、自分がやるべき行為でなくとも、相手に引き渡すことまでが債務であれば、当然そこまで責任が発生するだろ。

結果、運送事故が起きれば、買主には運送業者に事後求償が可能とはいえ、一次的には買主に対して責任を負うのは当然。

211 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:42:02 ID:gqPIuPcbO
BtoBだから、通販だから、対面だからと、取引や債務の捉え方を大きく変えるのは技巧的に過ぎるだろ。

212 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:43:12 ID:P8tTVEY40
>>206

>>買主募集の売買スタイルでは、売主が自分の都合を優先するのは至極
当然ではないかな?

売主は当然そうしようとするだろう。だからこそ両者の利益を調和した
視点からの解釈が必要なのだ。

>>逆に売主募集のスタイル(買取屋・買います掲示板など)なんかでは

この場合も、両者の利益を調和する視点からの解釈が必要なことは、
同様だ。

俺は別に買主の代理人でも売主の代理人でもない。出品も落札もするし。
いつも心がけているのは、お互いに気持ちよく取引できるように、相手の
立場も考えて、公平に取引するということだ。両者ともが自らの利益の
最大化を図ったら、ヤフオクはトラブルだらけになってしまう。

213 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:47:39 ID:gqPIuPcbO
>>208
>CtoC取引では、両当事者の対称性・双面性が特徴だ。

特徴かどうかは別段、そうである必要性はない。
反市場原理主義者にとってはあるのかもしれんが。

214 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:55:59 ID:gqPIuPcbO
>>212
>両者の利益を調和した視点からの解釈が必要

これは聞こえが良いし、民事紛争では重要なこと。
ただ、問題はどこまで突っ込むか。
やらな過ぎれば弱肉強食になるけど、やり過ぎれば自由競争が阻害される。
ススム理論は往々にして、やり過ぎな傾向にあると感じる。
結果、皆に受け入れられないのだろう。

ヤフオクに於いては、送金コスト、配送コストともに買主負担であるのは事実。
であれば、コスト軽減によるメリット・デメリット共に買主が負うのは自然でないか?


215 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 01:57:58 ID:P8tTVEY40
>>210

>>運送業者を使うことが大半であるが故

大半というか、それがデフォルトになっているんだよ。デフォルトであるが
ゆえに、「任せた」とか「代行させた」とかいった概念を入れる余地がない。
元々商品輸送は輸送機関等の任務であって売主の任務ではないのだ。元々代金
輸送は金融機関等の任務であって買主の任務ではないのだ。代行させたわけ
ではないので、商品輸送事故や代金輸送事故があっても責任も生じない。

>>211

ヤフオクと対面販売では、間に入る者の有無が決定的に違う。もちろん、
同じ売買である以上共通の点もあるんだが、当事者の責任範囲などを
考える際には、間に入る者の有無及び選任方法が強く影響せざるを得ない。
債務内容は、それぞれの取引の実情に応じて、当事者の意思を探求して
考えるべきだ。何でも一つの型枠にハメればよいというものではない。
契約の種類なんて無限にある。対面販売モデルは、単純すぎてヤフオクに
そのまま使うことは不可能だ。

216 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 02:04:18 ID:P8tTVEY40
>>214

送金コスト・配送コストがともに買主負担であることを重視すれば、
なおさら売主の責任を重くすることになるぞ。なぜなら、そうしないと
バランスが取れないからだよ。ただ、俺はその論理にはあまり賛成ではない。
なぜなら、費用の負担者と、当事者の義務(責任範囲)は、直ちにリンク
するものではないからだ。

217 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 02:10:48 ID:P8tTVEY40
>>214

>>やり過ぎれば自由競争が阻害される

それは分かるが、「出品者は商品輸送時の事故に責任を負わず、落札者は
代金輸送時の事故に責任は負わない。代金や商品の発送までが互いの
義務である。」と解したところで、ヤフオクにおいて一気に競争停止が
起きるとは到底考えられない。

218 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 02:17:44 ID:P8tTVEY40
>>207

>>わしがオーソリ通してるわけじゃないし。

自分がオーソリを通していなくても、ネットラストがオーソリを得ている。

>>ネットラストがどういう仕組みだろうとしったこっちゃない。

そういう風に言いたいなら、ネットラストを代金の受け渡し役として承諾
すべきではない。こういう「見ず知らず論」は、その選任につき、自分が
承諾をしていない場合には極めて有効(こいつなんて俺は知らないから、
貴方が責任を取って下さい)だが、事前に承諾していた場合には無意味だ。
承諾しておきながら知らねえよは通らない。

かんたん決済を許可して入札増というベネフィットを享受しておきながら、
かんたん決済から生じるリスクを回避しようとするからこういうおかしな
ことになる。

219 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 02:24:01 ID:gqPIuPcbO
ススム君の発言を色々聞いてると、やっぱり根本的に目指すところが違う気がする。
たぶん、市場原理主義とか新自由主義とか弱肉強食とかって受け容れがたいでしょw。
君の考え方は日弁連的・共産的ではあるかもしれんが、でも世間の慣習とはリンクしてないのは事実。
だから、根本的な国体を変えない限り、君の理論には常に違和感が残る。
君が皆に叩かれる(自作自演・自画自賛以外の)所以はここら辺にあるのでは?

220 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 02:33:07 ID:gqPIuPcbO
ススム君が『債務は第三者に引き渡すまで論』を展開したのは、契約の本質云々じゃなく、落札者の支払い債務の軽減つまりかんたん決済支払い"手続き"完了後の発送を求めるのが目的だろ。
どうせ否定するだろうけどw

221 :220:2009/03/01(日) 02:34:51 ID:gqPIuPcbO
>>217

222 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 17:19:22 ID:CnhClYxJ0
>>212
入札者は入札前に評価や各種条件を吟味できる。
要は「出品者を選ぶ事ができる」訳だ。
出品者は入札される前に入札者を選べるか?評価制限とBLしかないから実質不可能。
その点でまずは出品者は不利。
だから他の点で出品者に有利な条件も設けないとバランスが取れず「公平」にはならない。

限定された一点だけを均等にする事は「公平」にはつながらないのだよ。

223 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 21:00:22 ID:EMAO8fR1O
>>222

入札削除の制度がある以上、出品者も落札者を原則として
選べる。希望落札価格を付けたりした場合は、選択の権利を
別の利益と引き替えに敢えて放棄したということだ。「公平」
は、程度はともかく、やはり契約内容の解釈で図る必要がある
と思う。

224 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 21:27:56 ID:CnhClYxJ0
>>223
いつ入札されるか分からないし入札通知も来ないのだから
問題ある入札者がいるかどうかは定期的に何度も確認しないと分からない。
また終了間際の入札の場合もありその場合は終了前に確認できない。
だからその点だけではどう見ても入札者/落札者に有利であり公平とは言えない。

225 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 21:45:03 ID:EMAO8fR1O
>>224

終了直前に、まとめて確認すればいい。終了日時は出品者が自由に決められる。
立ち合える時間に終了にすればいい。自動延長を設定すれば、
希望落札価格を設定しない限り、寸前に入札されてチェックできないということは
ない。

そもそも、一方だけが相手を選べる場合でも、それを有利
として、契約内容を他方に有利なように解釈すべきではない。
それでは診療契約の患者や、水道利用者が、不利でよい
ことになってしまい、妥当でない。

226 :名無しさん(新規):2009/03/01(日) 21:59:46 ID:P8tTVEY40
俺は、出品者も落札者を選ぶという考え方にはどちらかというと反対だ。
しかし、一方だけが相手を選べても、それを有利と捉えるのはどうかして
いると思う。出品者は、開始価格も、終了日時も、自動延長の有無も、
希望落札価格の有無も全部決められる。そういう契約締結方法ないし契約
締結の経緯まで考えて、公平を論じるのは無理だと思う。考慮すべき
要素が多すぎるし、客観的に評価することができないからだ。相手が選べ
ないことはどの程度不利なのか?近所のスーパーは相手方を選んでいない
ようだが、それほど不利な立場に立っているのだろうか?相手方を選べない
・選ばないということが、かえって利益になっているケースも、実は多い
(特にオークションではその方が価格が上がると思われる)のではないか。
相手を選べない・選ばない=不利、というのは、必ずしも当たらないように
思う。

したがってあくまでも契約内容は契約内容として、両者の公平を考慮しつつ
解釈していくべきだ。

227 :名無しさん(新規):2009/03/02(月) 00:07:33 ID:Pt1F+xfK0
>>225
>終了直前に、まとめて確認すればいい

急用ができたらどうするんだよ。
家にいても終了間際に眠くなったりしたらどうするんだよ。

入札者は見たその時に確認できるだろ。
全然有利さが違うぞ。

>>226
あれ?さっきは>>215
>ヤフオクと対面販売では、間に入る者の有無が決定的に違う
と書いてたのにいきなり「近所のスーパー」かよ。
誰かみたいに整合性のないやっちゃなw

228 :名無しさん(新規):2009/03/02(月) 01:33:40 ID:N5Jh8F4cO
ススム説は最初に落札者保護・弱者保護ありきだからダメポ

229 :名無しさん(新規):2009/03/05(木) 18:05:36 ID:xDVo8sQl0
http://topic.auctions.yahoo.co.jp/notice/function/post_32/
ススム君涙目w

230 :名無しさん(新規):2009/03/05(木) 20:39:33 ID:V8k80coO0
>>229
ヤフーもようやくシステムの不条理に気がついたらしいな。
これからは何の問題もなく再出品できるね。

ススムくん「改悪」とか騒ぐのかな?

231 :名無しさん(新規):2009/03/05(木) 22:20:28 ID:aYM3EaLUO
>>229

あまり金額が伸びなかった場合、


232 :名無しさん(新規):2009/03/05(木) 22:26:13 ID:aYM3EaLUO
>>229

あまり金額が伸びなかった場合、出品者がダミーIDで落札→
落札者都合で削除(繰り上げせず)ってことが可能になる(
従来なら悪い評価が自動で付けられていた)。そうなると、
本来落札できていたはずのヤツ(不正入札を除いた中での
最高入札者)が商品を手にできなくなる。これをどう考えるか

233 :名無しさん(新規):2009/03/06(金) 08:28:32 ID:vD+vJlFd0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1123811006
オークションを親に反対されています。

susumuくんの回答
そういう人、いますよね。食わず嫌いみたいなものです。頭が固いんですよ。

ネット利用には、危険と利益(リスクとベネフィット)があります。後者が前者を上回る取引であればよいのです。

既に日本の社会はネットなしでは成り立たなくなっています。ネットが危険だなんてナンセンスです。

親心も理解できないらしい。
大人なら「親心も理解してあげてほしい。
未成年の参加は何かあったら保護者の責任になるのだから
干渉されるのはしかたない」と諭すべき。

ちゃんとそういう回答をBAに選んでしっかりしたコメントで〆ている質問者の方が大人だね。

234 :名無しさん(新規):2009/03/06(金) 14:37:57 ID:TpIJZ1B40
>>232
出品者に「ダミーIDで落札」する時間的余裕があるなら
終了前に入札者を全部取り消して出品を取り消す方法だってある

だからそれは今回の繰り下げ義務撤廃とは直接関係なし

235 :名無しさん(新規):2009/03/06(金) 14:51:41 ID:4uAotiI5O
>>234

入札削除って、回数無制限でできるの?

236 :名無しさん(新規):2009/03/07(土) 20:17:28 ID:hFEGBnfuO
入札削除は事実上無制限。
ススム君が拠り所にしてた「ヤフーもシステム上で繰上げ義務を認めている」が失われて、次はどう攻めてくるのか楽しみだw


237 :名無しさん(新規):2009/03/07(土) 21:11:36 ID:59DOMVcN0
>>148のその後
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323893348

ススム君は長々と回答しているがハッキリしてるのは
「君の主張ではトラブルが長引くだけで解決しない」という事
質問者は都合のいい回答をしてるススム君を支持してるみたいだが
それに釣られて泥沼化してるんだから傍から見てるとカワイソウだよw

238 :名無しさん(新規):2009/03/09(月) 00:49:01 ID:NNOH4LrqO
ヤフーは繰り上げ義務を否定ということでおk?

239 :名無しさん(新規):2009/03/09(月) 12:56:28 ID:x+E3KGTs0
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1223956682

新規お断りの出品者の質問だぞ
ススム君の出番が来たw

240 :名無しさん(新規):2009/03/25(水) 13:06:57 ID:eO3eWXZT0
相変わらず日本語が不自由みたいですね。

>「入金」というのが、落札者の支払手続を指すのか、自分の口座への着金を指すのか不明確ですが…

どんな場合でも、落札者様の「支払手続」(振込手続・かんたん決済支払手続など)が確認できるまで発送はしていません。逆に、確認できた場合は迅速に発送しています。



>落札者の側が、入金(振込手続等)後直ちに出品者に連絡したということであれば、入金の翌日には発送して欲しいなあと思います。

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